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Sandsteinkeller trockenlegen - Tipps?
Verfasser:
Hannes W
Zeit: 14.06.2018 16:48:30
0
2654830
Hallo,

wir haben ein Haus mit Sandsteinkeller aus der Vorkriegszeit.
Die Feuchtigkeit der Wände hat dort in den letzten Jahren zugenommen. Der Keller liegt teilweise frei (Hanglage), betroffen sind besonders die Bereiche, an die das Erdreich angrenzt: Der Putz innen fällt ab, im Keller gelagerte Sachen schimmeln innerhalb von einigen Wochen. Die Luftfeuchtigkeit im Keller ist vor allem im Sommer sehr hoch. Im Winter trocknet er wieder einigermaßen ab.

Von Fachleuten bekamen wir bisher recht unterschiedliche Meinungen. Von "Aufgraben und von außen abdichten" (mit oder ohne Horizontalsperre) über "Wände trockenheizen" und "Lüftungsverhalten anpassen" bis hin zu "gar nichts machen, Sandsteinkeller sind einfach feucht".

Hauptfrage momentan ist, ob es sich überwiegend um Feuchte aus dem Erdreich handelt oder um Luftfeuchtigkeit, die kondensiert.

Was wäre die richtige Herangehensweise? Wie würde man den Keller am besten von außen abdichten?
Gibt es im Raum Kaiserslautern vielleicht einen Experten für das Thema?

Danke im Voraus!!!






Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.06.2018 19:24:47
0
2654855
Wie luftdicht ist der Keller denn und wie wird gelüftet?

Hohe Luftfeuchtigkeit im Sommer klingt schon eher nach Luftfeuchtigkeit als nach Erdfeuchte.

Wenn da keine halbwegs dichten Fenster drin sind, also im Sommer immer schön feuchtwarme Luft von draußen reinkommt und im Keller abkühlt, dann ist es kein Wunder, wenn der Keller feucht ist.

Kann aber natürlich auch von außen kommen. Oder beides.
Weißt Du, ob es eine Drainage gibt?
Wie feucht ist der Boden? Ggf. mal an einer Stelle etwas aufgraben.
Weißt Du, in welcher Tiefe Grundwasser steht?

Grüße
Martin

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 14.06.2018 20:07:23
0
2654861
Hallo Martin,

danke für deine Antwort!

"Wie luftdicht ist der Keller denn und wie wird gelüftet?"
> Da der Keller alte Holzfenster hat, ist er nicht wirklich dicht. An einer Stelle fehlt sogar eine Scheibe. In diesem Raum ist es allerdings komischerweise weniger feucht an den Wänden.

"Weißt Du, ob es eine Drainage gibt?"
> So weit ich weiß, gibt es keine. Baujahr ist ca. 1935...

"Wie feucht ist der Boden?"
> Der Boden im Keller selbst? Im Vergleich zu den Wänden ist er trocken. Manchmal ist etwas Kondenswasser druaf, aber wirklich wen.

"Weißt Du, in welcher Tiefe Grundwasser steht?"
> Nein, leider nicht. Wie findet man das denn raus?

Danke!

Verfasser:
cacer
Zeit: 14.06.2018 20:55:28
0
2654873
Lüften nach absoluter feuchte!
Taupunkt der (zugeführten) Luft muss höher sein, wie die kältesten stellen der kellerwand.

Dann trocknen die Steine schneller, als feuchte aus dem Boden nachsteigt.
Putz wird über kurz oder lang trotzdem entlang des feuchtehorizonts abbröseln,da beim trocknen Salz auskristallisiert und den putz sprengt.

Am besten Fenster zu und automatisch nach Taupunkt lüften lassen.

Überprüfe falleitungen, rinnen und grundleitungen, ob was undicht ist.


Die letzten Tage konnte man hier prima lüften.
Einige Tage vorher (wo es so warm war) konnte ich zugucken, wie die kältesten Bereiche der kellermauern auffeuchten.
Ganz normal.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.06.2018 22:39:21
0
2654905
Zitat von Hannes W Beitrag anzeigen
Hallo Martin,

danke für deine Antwort!

"Wie luftdicht ist der Keller denn und wie wird gelüftet?"
> Da der Keller alte Holzfenster hat, ist er nicht wirklich dicht. An einer Stelle fehlt sogar eine Scheibe. In diesem Raum ist es allerdings komischerweise weniger feucht an den Wänden.

"Weißt Du, ob es eine Drainage gibt?"
> So weit ich weiß, gibt es keine. Baujahr ist ca. 1935...

"Wie feucht ist der Boden?"
> Der Boden im Keller selbst? Im Vergleich zu den Wänden ist er trocken. Manchmal ist etwas Kondenswasser druaf, aber wirklich wen.

"Weißt Du, in welcher Tiefe Grundwasser steht?"
> Nein, leider nicht. Wie findet man das denn raus?

Danke! ]


Okay, undichte Fenster und fehlende Scheibe sind ein Problem, da wird der Keller dauergelüftet und wird zwangsläufig im Sommer feucht.
Das sollte man in Ordnung bringen.
Dann entweder automatisch nach absoluter Feuchte lüften oder manuell. Ich habe dafür ein TFA Bel-Air, das mir anzeigt, ob es draußen trockener oder feuchter ist als drinnen. Wenn ersteres, werden mal die Fenster aufgerissen. Bringt aber eben nur etwas, wenn nicht sowieso die ganze Zeit Luft reinkommt.

Drainage (mit Tonrohren) gab es schon, ob das in Deiner gegend üblich war - keine Ahnung.

Mit Feuchtigkeit des Bodens meinte ich das Erdreich rund ums Haus. Wenn das im Sommer knochentrocken ist, kann keine Feuchtigkeit durch die Wände ziehen. Um das festzustellen, muss man aber eben auch mal eine Stelle aufgraben.

Grundwasserstand kennt man, wenn man einen Brunnen hat. Oder ein Nachbar.

Ich würde es auf jeden Fall erst einmal mit dichten Fenstern und geeignetem Lüften probieren. Wichtig ist eben, an warmen Sommertagen nicht zu lüften, das verstehen die meisten Leute einfach nicht.

Grüße
Martin

Verfasser:
clabi
Zeit: 15.06.2018 13:29:18
0
2655030
Man kann die Lüftung anhand der Luftfeuchte auch automatisch regeln - z.B. mit LogiDry. Diese ermittelt die absolute Feuchte und kann dann Ventilatoren, Fensterantriebe o.ä. ansteuern.

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 15.06.2018 13:44:51
1
2655036
Sandsteinkeller trockenlegen ??? Feuchtigkeit und Sandstein gehen eine Symbiose ein, d.h. Sandstein zieht die Feuchtigkeit magisch an.
Einen Sandsteinkeller wirst Du nie ganz trocken bekommen wie einen Betonkeller mit Aussenisolierung.
Wenn Du die Feuchtigkeitsnachschub von unten durch Drainage unterbunden hast und auch von der Seite nichts mehr aus dem Erdreich nachkommt, wird immer noch die Luftfeuchtigkeit in den Sandstein einziehen

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.06.2018 15:16:21
1
2655056
Zitat von Dieter C. Beitrag anzeigen
Wenn Du die Feuchtigkeitsnachschub von unten durch Drainage unterbunden hast und auch von der Seite nichts mehr aus dem Erdreich nachkommt, wird immer noch die Luftfeuchtigkeit in den Sandstein einziehen


Und das ist für den Sandstein auch gut und absolut richtig so!

Die richtige Belüftung, wie oben schon beschrieben, ist also gefragt. Trockenlegung schadet nur dem Sandstein.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 15.06.2018 22:54:09
0
2655111
Ja, Du hast ja recht.
Drum fragte ich zu Anfang (polemisch) "Sandsteinkeller trockenlegen ???"

Sandstein unter der Erde bringt man nicht trocken und es wäre auch schädlich, denn oberirdisch sieht man ja das Problem: er bröckelt ab, wenn er ganz austrocknet.

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 17.06.2018 14:47:25
0
2655324
Zitat von Dieter C. Beitrag anzeigen
Ja, Du hast ja recht.
Drum fragte ich zu Anfang (polemisch) "Sandsteinkeller trockenlegen ???"

Sandstein unter der Erde bringt man nicht trocken und es wäre auch schädlich, denn oberirdisch sieht man ja das Problem: er bröckelt ab, wenn er ganz austrocknet.


Hallo Dieter,

ja, das ist schon klar. "Trocken" wie ein neuer Keller ist gar nicht der Anspruch. Aber früher konnte man in dem Keller auch mal ein Regal stehen haben, in dem der Inhalt nicht geschimmelt ist. Das hat sich mittlerweile geändert.

Es geht also um "trockener", also Erreichen des Zustandes von vor ca. 15-20 Jahren.
Damals waren die Fenster z.B. nicht besser. Daher fragen wir uns, ob jetzt mehr Wasser von außen hinzukommt, durch z.B. defekte Horizontalsperre, kaputte Fugen, gebrochenes Rohr...oder die Luftfeuchte im Sommer generell höher ist...es ist einfach so schwierig die Ursache für die Veränderung zu finden.

Wir wollen auf jeden Fall auf noch korrektere und evtl. automatische Lüftung achten, befürchten nur, dass das alleine vielleicht nicht reicht (da auf die richtige Lüftung früher auch kein großer Wert gelegt wurde).

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 17.06.2018 14:57:39
0
2655329
Innen:








Außen:
Haben inzwischen ein paar Platten im Hof entfernt. Darunter ist etwas Sand und darunter scheint komplett betoniert zu sein. Die Fugen zum Sockel bzw. zur Sandsteinwand sind undicht.


Verfasser:
Hannes W
Zeit: 17.06.2018 15:01:28
0
2655330
Zitat von Dieter C. Beitrag anzeigen
Sandsteinkeller trockenlegen ??? Feuchtigkeit und Sandstein gehen eine Symbiose ein, d.h. Sandstein zieht die Feuchtigkeit magisch an.
Einen Sandsteinkeller wirst Du nie ganz trocken bekommen wie einen Betonkeller mit Aussenisolierung.
Wenn Du die Feuchtigkeitsnachschub von unten[...]


Würdest du also sagen, es lohnt sich gar nicht, die Feuchte von unten und der Seite einzudämmen? Weil das kaum einen Unterschied machen würde?

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 17.06.2018 15:07:30
0
2655334
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Hannes W Beitrag anzeigen
[...]


Okay, undichte Fenster und fehlende Scheibe sind ein Problem, da wird der Keller dauergelüftet und wird zwangsläufig im Sommer feucht.
Das sollte man in Ordnung bringen.
Dann entweder automatisch nach absoluter Feuchte lüften oder manuell. Ich habe dafür ein TFA Bel-Air,[...]


Danke für die Tipps. Wir sind jetzt dabei, außen etwas aufzugraben.
Unter den Betonplatten war feuchter Sand, darunter wieder betoniert. Durch die Betonschicht sind wir leider noch nicht durchgekommen. Die Fugen zum Haus hin sind feucht und undicht. Hoffe, mal erkennt das auf dem Bild ungefähr.


Brunnen haben wir keinen, die Nachbarn auch nicht. Der Garten liegt ca. 4m tiefer, d.h. der Keller liegt an einer Seite komplett frei. Könnte das Grundwasser dann überhaupt eine Rolle spielen?

Verfasser:
popeye
Zeit: 17.06.2018 15:28:54
0
2655342
Probier doch mal einen Entfeuchter ab 30l/d. Dann wird es schnell besser werden. Unser Haus ist BJ 1938, seit wir 3 Bautrockner haben ist trocken, vorher stand das Kondenswasser auf dem Boden. Wundere dich nicht wenn der Trockner anfangs 50l pro Woche aus deinem Keller saugt. Das wird später besser und auich der Stromverbrauch sink (wir haben es auf 60% Raumfeuchte eingestellt) .
Bei Obi gibt es auch ein Differenzhygro-/ thermometer was dir günstige Lüftungszeiten anzeigt. Kostet um die 40€. hilft aber nur in den Übergangszeiten, im Siommer reicht es nicht und macht viel Arbeit (=regelmäßig kontollieren)

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 17.06.2018 18:41:29
0
2655372
Zitat von Hannes W Beitrag anzeigen
Zitat von Dieter C. Beitrag anzeigen
[...]


Würdest du also sagen, es lohnt sich gar nicht, die Feuchte von unten und der Seite einzudämmen? Weil das kaum einen Unterschied machen würde?


Die schlechtesten Ratschläge sind die, die vom Schreibtisch aus gegeben werden.

Man muss vor Ort sehen WIE feucht die Wand ist. Was bei dem einen normale Feuchte von Sandstein ist, ist beim anderen nass. Ich habe ja schon geschrieben "an die Feuchte einer Betonwand kommst Du nicht ran" . Das möge heissen: eine Betonwand ist normalerweise bei ordentlicher Bauweise trockener als eine natürliche Sandsteinmauer im Keller.
Von aussen eindringende Feuchtigkeit abzudämmen lohnt sich immer, aber eine gewisse Restfeuchtigkeit wirst Du dem Sandstein nicht abgewöhnen, wieviel das ist, hängt von den örtlichen Umständen und der Dichtigkeit der Aussenisolierung ab.

Da Dein Keller nur einseitig im Erdreich liegt, würde ich mal diese Erdseite auf Isolierung prüfen bzw. isolieren. Dann müsste die Feuchtigkeit nachlassen, ausserdem wie oben schon geschrieben, die Lüftung steuern (nach der Feuchtigkeit der Aussenluft)

Verfasser:
cacer
Zeit: 17.06.2018 19:26:26
0
2655380
kann jemand die bilder sehen?
mit chrome keine bilder , mit edge seh ich immerhin pictogramme.also vermute ich bilder.opera zeigt auch nix
edit: firefox auch nicht

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 17.06.2018 21:08:42
0
2655400
Zitat von cacer Beitrag anzeigen
kann jemand die bilder sehen?
mit chrome keine bilder , mit edge seh ich immerhin pictogramme.also vermute ich bilder.opera zeigt auch nix
edit: firefox auch nicht


Komisch, beim ersten Verlinken habe ich die Bilder gesehen, auch in der Vorschau.

Hier nochmal ein Versuch:

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 17.06.2018 23:31:05
0
2655417
Hallo Cacer, hier Links zu den Bildern. Tut mir leid, dass es anscheinend vorher nicht geklappt hat mit dem Einbinden.

1 - Kellerwand von innen

2 - Kellerwand von innen

3 - Kellerwand von innen

4 - Detail Feuchte innen

Verfasser:
cacer
Zeit: 18.06.2018 06:43:57
0
2655430
ok, der feuchteverlauf schließt zwar kondensat nicht aus, deutet aber tatsächlich erstmal auf auffeuchtung von außen oder undichten leitungen.
verlaufen fallrohre oder anderes außen im nassen bereich?
schlagseite?

ich hatte z.b. defekte grundleitungen(bei dir laufen die ht rohre ja schonmal aufputz im sichtbaren bereich. gibts da noch weitere ?
unsere hauseinführungen wurden irgendwann mal erneuert, da haben die tiefbauer geschlampt und z.B. die einführung PE wasserleitung außen klaffend offen gelassen.
die lehmpackung auf der außenseite war durch mehrfaches aufgraben über die jahrzehnte auch lückenhaft und sickerwasser konnte besser in die fugen.

im zuge der einführung sole und abwasser neu habe ich (bei uns harter sand/bruchstein)
nur grob neu ausgefugt und unter gelände dichtschlämme aufgetragen.
diese wand wurde "trocken".soll heißen nicht mehr sichtbar klitschnass.

nur bei taupunktunterschreitung wird der kalte untere bereich gelegentlich feucht.
bodenfeuchtigkeit steigt weiterhin minimal auf und bildet auch an den innenwänden einen feuchtehorizont bei 30cm.
das ist normal(wände stehen ja ohne abdichtung im boden) und hält sich in waage.
mauersperrbahn liegt bei uns in höhe kellerdecke(bj 1925) .

überlege nochmal intensiv, was da in den letzten 30jahren passiert ist, was defekt sein könnte und schau, daß du ordentlich gefälle im gelände vom haus weg hast.
regen sollte auch nicht direkt am sockel versickern und damit direkt in die offenen fugen geleitet werden.

wo du aufgräbst einfach mit kalkzement die klaffenden fugen ausfugen und bei bedarf ne mineralische dichtschämme drauf.

vielleicht gab es ja doch schon ne vertikale abdichtung auf bitumenbasis,, die jetzt fehlerhaft ist oder jemand hat sich mit anderen varianten versucht.
da kommst du um ne probegrabung nicht herum.

blöd ist halt die betonplatte vor der mauer.
zeig mal fotos von außen , sockel, beton , detail und ganz.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 11:04:27
0
2655495
Aufschachten, Betonmauer vor Sandstein bis über Bodenniveau mit Bitumen-Abdichtung oben am Mauerwerk, Kiesbett mit Drainage davor. Damit wird Staunässe abgehalten und der Sandstein kann vom Boden aus die notwendige Feuchtigkeit ziehen.

Nur mit "passiven" Entfeuchtern (Granulat) arbeiten. Das ist "sanfter"!

Sandsteinwände innen mit Kalkschlämme "streichen".

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 18.06.2018 12:04:50
0
2655526
Was mir besonders am Bild 4 auffällt: Du hast Salpeter in den Sandsteinen. Das führt zu Ausblühungen welche den Putz und Farbe von der Wand wegdrücken. Vor einem Neuverputz auf jeden Fall mit Antisalpetervoranstrichen behandeln, gibts im Farbenfachhandel, Vorher aber möglichst viel Feuchtigkeit durch Isolierung vermeiden.

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 18.06.2018 17:34:03
0
2655628
Zitat von Dieter C. Beitrag anzeigen
Was mir besonders am Bild 4 auffällt: Du hast Salpeter in den Sandsteinen. Das führt zu Ausblühungen welche den Putz und Farbe von der Wand wegdrücken. Vor einem Neuverputz auf jeden Fall mit Antisalpetervoranstrichen behandeln, gibts im Farbenfachhandel, Vorher aber möglichst viel Feuchtigkeit[...]


Vielen Dank, Dieter. Wäre es noch besser, in diesem Fall innen gar nicht mehr zu verputzen?

Verfasser:
Hannes W
Zeit: 18.06.2018 17:42:29
0
2655631
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Aufschachten, Betonmauer vor Sandstein bis über Bodenniveau mit Bitumen-Abdichtung oben am Mauerwerk, Kiesbett mit Drainage davor. Damit wird Staunässe abgehalten und der Sandstein kann vom Boden aus die notwendige Feuchtigkeit ziehen.

Nur mit "passiven" Entfeuchtern (Granulat)[...]


Danke Jürgen! Ist mit Betonmauer eine Vormauer aus Sickersteinen gemeint oder tatsächlich Ortbeton? Nur damit ich es richtig verstehe...
Und zwischen Betonmauer/Vormauer und Sandstein sollte dann keine Abdichtung, damit weiterhin Feuchte aus dem Sandstein heraus kann? Bräuchte die Vormauer ein Fundament oder steht sie einfach auf dem Boden oder auf der Drainage?

Von nachträglicher horizontaler Abdichtung (Einspritzen oder Bleche...) hälst du also nichts?

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 19:30:36
0
2655653
Ich tendiere schon zu Ortbeton, der dann zum Erdreich/Kies noch abgedichtet werden kann. Der Sandstein wird ja vielleicht auf "gewachsenem Boden" aufstehen. Dann sollte der auch für die Betonwand als Fundament ausreichen. Die Drainage liegt im Kiesbett vor der Betonwand. Damit wird die Staunässe sofort abgeführt.

Wenn der Sandstein allerdings auf Fels aufsteht, dann sieht die Sache schon etwas anders aus. Die Staunässe darf natürlich nicht unter der Betonwand durchdrücken und muß von der Drainage abgeführt werden können.

Bei uns stand der Sandstein auf Lehmboden und wir haben die Betonwand später in Teilabschnitten noch abgedichtet. Die Betonwand war schon 50 Jahre alt, hatte aber noch keine Feuchteschäden.

In alten Häusern (bei uns ca. BJ 1900) gab es auch noch einen "Kellerkanal". Der verlief innerhalb des Keller direkt vor der Sandsteinmauer an den Außenwänden. Aus Unkenntnis war er bei uns teilweise zerstört und wir haben dann innen unterhalb der Bodenplatte auch noch ein Drainagerohr verlegt. Die Entwässerung gestaltet sich aber je nach Gegebenheit schwierig.

Die Betonmauer halte ich für besser, weil sie die Staunässe weiter weg vom Sandstein auf Distenz hält.

Grundwasser sollte nach Deiner Beschreibung keine Rolle spielen.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Martin24
Zeit: 18.06.2018 21:33:17
0
2655708
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Nur mit "passiven" Entfeuchtern (Granulat) arbeiten. Das ist "sanfter"!


Ich hätte es jetzt nicht "sanfter" sondern "wirkungsloser" genannt ...

Grüße
Martin

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