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Vergleich ENEV-Nachweis vs. eigene Heizlastabschätzung
Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.07.2018 09:16:34
1
2661227
Die ausführenden Firmen müssen die Vorgaben auf Richtigkeit prüfen und evtl. Bedenken anmelden. Was meiistens eine Nachrechnung erfordert, aber selten bis nie gemacht wird.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 12.07.2018 16:48:35
0
2661326
Danke für Eure Beiträge!

In Österreich ist es ja auch so, dass die Heizlastberechnung immer nach der EN 12831 und den entsprechenden ergänzenden nationalen Normen erfolgt.

In Deutschland gilt ja dann das Beiblatt 2 als nationale Ergänzung (was ich in Erinnerung habe).

Wenn man im Programm mit dem ich gerechnet habe die deutsche Version auswählt hat man schon etwas andere Werte bekommen.

Aber:

Die EN 12831 bzw. ein Programm das danach rechnet ist ja noch keine Garantie, dass die Heizlast "richtig" ist.
Es kann ja dann auch so sein, dass jemand falsche Werte eingegeben hat und beispielsweise eine zu hohe oder zu niedrige Heizlast heraus bekommt. Das kann beispielsweise bei der Infiltration passieren .... wenn jemand Bestandsgebäude rechnet.

Ich mache ja immer eine Plausibilitätskontrolle und habe da Erfarenheitswerte.

Ein Experte eines Softwareentwicklers meinte ja, dass wenn z.B. 5 Personen ein und das selbe Gebäude mit ein und demselben Programm rechnen alle geringfügig andere Werte erhalten werden. Bei der raumweisen Berechnung.

Also Plausibilitätskontrolle ist wichtig!

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 12.07.2018 17:41:25
0
2661344
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
oldbo - genauso ist es. Um diesen Punkt drehen sich meine Beiträge: die Haftung der ausführenden Installateure.
Kurt


Installateure aus Österreich reden da sogar vom Haftrücklass für versteckte Mängel usw. den sie gegenüber Kunden leisten müssen. Wenn die Installationsfirma in Konkurs geht wäre dann noch ein bestimmter Betrag der Auftragssumme vorhanden um Mängel beheben zu lassen.

Anderes Thema zu Heizlastberechnung: Wenn ein Kunde eine Heizlastberechnung (nach EN 12831) mit einer zu geringen Luftwechselrate wünschen würde hätte man aus meiner Sicht die Schuldigkeit ihn (schriftlich) darauf hinzuweisen (Warn- und Hinweispflicht). Man dürfte ihn dann aber die Heizlast mit dieser Luftwechselrate rechnen (meine Ansicht). Das wäre aus meiner Sicht kein Mangel wenn ich ihn vorher klar darauf aufmerksam gemacht habe, dass die Luftwechselrate zu gering sein könnte.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 13.07.2018 11:04:15
0
2661478
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
[...]

Aktuell wird es erst, wenn Streigkeiten, bezüglich es wird nicht warm genug, auftreten. Was dann ein Schlichter bzw. ein Gericht entscheidet, steht auf einem anderen Blatt. In Deutschland wird

Aktuell wird es erst, wenn Streigkeiten, bezüglich es wird nicht warm genug, auftreten. Was dann ein Schlichter bzw. ein Gericht entscheidet, steht auf einem anderen Blatt. In Deutschland wird es mit Sicherheit die deutsche Fassung der DIN EN 12831 sein.


[...]


Wenn man beispielsweise von einer Norm abweichen würde, müsste man eigentlich korrekterweise den Kunden darauf hinweisen, dass es für die Heizlast eine normierte Berechnungsmetode bzw. eine Norm gibt und sich das schriftlich bestätigen lassen, dass man davon abweicht und dann vereinbaren, was gilt.

Dann darf man ja abweichen wie ich es sehe. Dann wäre ja die Warn- und Hinweispflicht erfüllt.

Wenn nichts näher vereinbart wurde gilt die Norm.

Wenn es nicht richtig warm wird, würde man ja ohnehin untersuchen müssen, was "richtig warm" ist bzw. welche Raumtemperaturen vereinbart wurden und warum sie nicht eingehalten werden können.

Es muss ja nicht an der Heizlastberechnung liegen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.07.2018 11:22:28
0
2661481
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]


Wenn man beispielsweise von einer Norm abweichen würde, müsste man eigentlich korrekterweise den Kunden darauf hinweisen, dass es für die Heizlast eine normierte Berechnungsmetode bzw. eine Norm gibt und sich das schriftlich bestätigen lassen, dass man davon abweicht und dann[...]

Richtig, dann muss er Bedenken anmelden und das nicht nur "eigentlich".

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 13.07.2018 12:29:05
2
2661501
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Wenn man beispielsweise von einer Norm abweichen würde, müsste man eigentlich korrekterweise den Kunden darauf hinweisen, dass es für die Heizlast eine normierte Berechnungsmetode bzw. eine Norm gibt und sich das schriftlich bestätigen lassen, dass man davon abweicht und dann vereinbaren, was gilt.


Vereinbarungen nützen bei Abweichungen von Normen vor Gericht nur dann etwas, wenn es sich bei dem Kunden nicht um einen Laien handelt (z. B. Bauträger mit Erfahrung).

Ansonsten haftet man in D, wenn es schief geht.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 14.07.2018 11:16:06
0
2661718
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Aktuell wird es erst, wenn Streigkeiten, bezüglich es wird nicht warm genug, auftreten...
dazu muß aber ganz was anderes schiefgehen als der ansatz 'nach welcher heizlastnorm rechne ich' oder 'wie solare & innere gewinne berücksichtigen'

ein korrekt geplantes system kann man auch um ein drittel unterdimensionieren ohne daß der bauherr etwas merkt oder es gar 'kalt' wird. betriebsparameter wie die laufzeit oder der modulationsbereich fangen das auf.

wir reden hier bei der dimensionierung ja immer von extremsituationen die je nach betrachtung (vereinfacht) nur einzelne tage alle paar jahre oder (simuliert) nie auftreten.

die TU-wien sagt in einer studie daß im neubau eine normgerechte heizlastberechnung zu überdimensionierung und ineffizienter TGA-anlage führt.


ein beispiel aus der praxis: im zuge der sanierung unseres 40 jahre alten 2-familienhauses kam es zum wickel mit der fassadenfirma. wdvs und fenstertausch wurden notgedrungen 1 jahr zurückgestellt. der alte 40kw ölkessel war schon in einzeteile zerlegt, die 8kw wp installiert. heizlast unsaniert 17kw.

es fiel im folgenden winter keine einzige heizstabstunde an und es wurde nie 'kalt'.

die realen probleme in der praxis sind
-> überdimensionierung -> 100% ist hier als durchschnittswert zu sehen
-> schlechte & ineffiziente hydraulik
-> bäder als kältester statt wärmster raum

das bilden ja auch die bauherren die hier aufschlagen ganz gut ab. die fälle die unterdimensionierte heizungen haben gehen im rauschen unter...

Verfasser:
dyarne
Zeit: 14.07.2018 11:17:54
0
2661719
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Vereinbarungen nützen bei Abweichungen von Normen vor Gericht nur dann etwas, wenn es sich bei dem Kunden nicht um einen Laien handelt (z. B. Bauträger mit Erfahrung).

Ansonsten haftet man in D, wenn es schief geht...

bauherr genießt laienschutz - genauso wie in A ....

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 14.07.2018 15:47:30
1
2661772
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]
dazu muß aber ganz was anderes schiefgehen als der ansatz 'nach welcher heizlastnorm rechne ich' oder 'wie solare & innere gewinne berücksichtigen'

ein korrekt geplantes system kann man auch um ein drittel unterdimensionieren ohne daß der bauherr etwas merkt oder es gar 'kalt' wird.[...]


Dem kann ich nur zustimmen.

Die Auslegung der Heizungsanlage geht ja vom Extrem aus. In D gilt folgendes:

Zweitagesmittel der Lufttemperatur, das 10 mal in 20 Jahren erreicht oder unterschritten wird.
(Spannne -10 bis -20 °C).

Bei uns ist dieses Ereignis, seit ich das seit ca. 10 Jahren dokumentiere, ein mal eingetreten (nachts bis -21°C).

Die max. Heizlast unseres freistehenden, "nachgebesserten" 170-qm-Häuschens von 1903 betrug 5,6 kW. Die Anwendung der sog. "Schweizer Formel" ergab annähernd diesen Wert.

Gruss
Frank F.

P.S.: Die Heizung nach dem wärmsten Raum, mit der i. A. kleinsten wärmeübertragenden Fläche = Bad, führt zur falschen Auslegung. Lösung - Fläche durch zusätzliche Wandheizung vergrößern.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 15.07.2018 12:31:30
0
2661890
Es muss ein Mangel oder ein Schaden vorliegen, damit "Haftungen" ausschlaggebend werden.

Das heißt: Vereinbarte bzw. normale Raumtemperaturen (siehe div. Empfehlungen) können bei normalen Gebrauch (z.B. vorgeschriebener Luftwechselrate) nicht erreicht werden.

Dann muss man Untersuchungen anstellen (messen) und gegebenenfalls feststellen, warum die Raumtemperaturen nicht erreicht werden können.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 15.07.2018 14:53:22
0
2661915
Die Heizlasten werden meistens erreicht. Nur muss dann die Systemtemperatur erhöht werden. In dem Fall wird es sicherlich nicht als Mangel angesehen.

Aktuelle Forenbeiträge
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KleinTheta schrieb: Was wird da verlangt? Sonneneinstrahhlung ist im Sommer bei 1 kW pro m² Dachfenster. Da sind 4 GROßE Dachfenster mit dann wohl annähernd je 1 m² verbaut. Gut, da ist ein bischen Innenverschattung,...
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