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Heizung für altes Häuschen
Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.07.2018 17:08:28
0
2661336
Gerechnet und ausgelegt wird nach Norm und nicht nach Gutdünken. Mainz ist - 10 und nicht - 12,es sind überall genügend Zuschläge und Reserven drin.

"beim Autofahren gebe ich mal mehr mal weniger Gas um die Geschwindigkeit zu halten und lenke um Hindernisse drumherum ". Nicht mehr als diese logische selbstverständlichkeit hat er auch mit der Heizung beschrieben. Eine Heizung gibt's nicht ohne Außentemperaturfühler, heizkurve usw, es ist also völlig normal dass sie so reagiert. gemäß Auslegung 55/50 bei - 10 arbeitet diese Anlage IMMER im hocheffizienten Brennwertbereich! Falls er weiß was das ist....

Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 12.07.2018 19:15:47
0
2661364
Hallo,
danke, Jürgen, für deine Einschätzung der Texte, ich sehe das ähnlich.
Was wäre denn eine kontrollierte Lüftung in meinem Fall? Eine berechnete Zahl Fensterfalzlüfter oder ein geregelter Abzug?
@schorni1: Vielleicht habe ich nicht alles richtig wiedergegeben, was er gesagt hat, aber das ist kein Minibetrieb und er sitzt im gleichen Stadtteil.
Aber was würde denn nun passieren, wenn man im Heizlast stärksten Raum einen 1800 W Flachheizkörper einbaut und in der Heizperiode 90-95% über Null Grad hat?
Oder so gesagt, wie würde man das Heizgerät unter diesen Bedingungen programmieren? Und wie effizient ist es dann im Vergleich mit den großflächigen Heizkörpern?
Platz, Optik, Geld... da muß ich schon 3x nachfragen.
Flur unbeheizt, da hast du natürlich recht, andereseits ist er unten auch mit Heizkörper unbeheizt... oben dafür mollig. Es ist halt eine denkbar ungünstige Situation.. Deckenstrahler, Türschlitze, keine Türen... oder doch die beheizbare Badezimmertür erfinden?
Bin schon gespannt auf die KVAs.
Ich muß jetzt meine Ressourcen etwas mehr auf das Familienleben lenken, ab morgen Mutterschutz und Geburtstermin in 6 Wochen. Da hat der Nestbau und das Soziale etwas mehr Vorrang... geht aber trotzdem auch mit dem Häuschen weiter, ich will ja mein Geld loswerden und Material kaufen.
Grüße,
Steffen

Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.07.2018 19:39:19
0
2661369
;-))

Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.07.2018 20:23:01
0
2661373
unten im Treppenhaus geht ja aus Platzgründen kein Heizkörper. Der obere ermöglicht aber auch unten eine gewisse Temperierung durch luftumwälzung im ganzen Treppenhaus. tagsüber, wenn nicht geduscht wird, lässt man im TROCKENEN Bad die Tür offen. Das Bad ist auf 23 grad ausgelegt. Mit offener Tür bekommen wir untenrum sicher 18 bis 20 grad MIT dem oberen Heizkörper zusammen 20.

siehste wie du mit der Badezimmertür heizen kannst?

wo probłäm?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.07.2018 20:33:21
0
2661378
Der heizlaststärkste Raum HAT ja genau DIE 1800 Watt! Und bekommt DESHALB genau DEN Heizkörper, der 1800 Watt bei 55/50 abgibt. In der Übergangszeit werden noch niedrigere Temperaturen gefahren, bei null außen schätzungsweise 43/40,das ergibt ungefähr die 900 benötigten Watt.

JEDE Heizung funktioniert SO. Der Herr Heizer erfindet da nicht extra was neues. Das läuft alles vollautomatisch.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 13.07.2018 17:45:09
0
2661595
Die "kontrollierte Wohnraumlüftung des kleinen Mannes" ergibt sich automatisch aus der bisherigen Planung :

im Bad ist ein feuchte gesteuerter ABLUFT Ventilator, in der Küche ein ABLUFT Dunstabzug. Sobald einer von beiden läuft kommt frische Luft über die ALDE außen Luft durchlass Elemente ins Haus. Ebenso bei sonstigen Druckdifferenzen im Haus.

Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 19.07.2018 02:48:59
0
2662786
Hallo an alle,
es gibt zwar nichts Neues vom Häuschen und die Heizungsbauer haben die KVA s noch nicht fertig, aber ich habe mich in der Zwischenzeit aufgrund der ungünstigen HK Platzierungsmöglichkeiten (v.a der fehlenden im Flur) mit Flächenheizungen beschäftigt, insbesondere der Deckenheizung.
Ich bin da nicht von überzeugt und bis vor Kurzem hätte ich gesagt, das ist Quatsch, Wärme steigt nach oben, da ist Fußbodenheizung perfekt, bringt ja nix von der Decke usw.
Von Strahlungswärme und Konvektion habe ich erst hier im Forum gehört!
Wie dem auch sei, eine Deckenheizung hätte, wenn sie hier funktionieren würde, so dermaßen viele Vorteile, das es mich sehr freuen würde einige Statements oder sogar Erfahrungen zu erhalten.
Zu bedenken bleibt auf jeden Fall der Dämmungszustand des Hauses (Wände EG 50cm Bruchstein, OG 30cm Ziegel, Boden tw, Decke und Fenster okay).
Die Vorteile auf einen Blick:

-niedrige VLT, gleichmäßige Verteilung (alle Flächenheizungen)
-keine Hindernisse wie bei Boden- und Wandheizung
-bisher nicht beheizbare Bereiche erreichbar
-Patzersparnis durch fehlen der Heizkörper
-Deckenhöhe 2,90m
-Eigenbau möglich, dadurch kostengünstig
-Elektrik kann auch tw. unter der Decke verlegt werden
-Gerade Decke und weniger Renovierungsarbeit durch Verkleidung
-Ein System für alles (komplette Deckenfläche EG und OG)

Die Fragen sind, ist diese Heizung machbar z.B. im WZ, mit einer Heizlast von 1800W und einer Deckenfläche von 10-11m2 und wie würde sie sich anfühlen?
In diesem Zusammenhang erwähneswert ist vielleicht die geplante elektrische Bodentemperierung im EG. Dem o.g. Raum würden bei Bedarf noch 5 m2 a 150w oder 220w temperaturfühlergeregelte elektr. Bodenheizung zur Verfügung stehen.

Jetzt bin ich echt auf die Reaktionen gespannt.
Viele Grüße,
Steffen

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.07.2018 08:49:49
0
2662813
Nun, 150W/m² im Wohnzimmer sind brachial, das wird im Winter zugig ohne Ende, egal ob mit Heizkörper oder mit Deckenheizug, da wird die Deckenheizung nur graduell besser werden. Und wird über den dicken Daumen ohne den Aufbau zu kennen etwa 50-55° Vorlauftemperatur brauchen. Ohne irgendeine Dämmung wird das nichts werden, um ehrlich zu sein. Ansonsten ist die Deckenheizung natürlich das überlegene System. Erfahrungen gibts genug hier im FOrum, und rman's system scheint recht tauglich zu sein.
Notlösung könnte eine Deckenheizung + eine Wandheizung oder eine Deckenheizung+ein lüfterunterstützter kleinerer Typ 22 sein, aber am Ende bleibt das ein Eiskeller.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 19.07.2018 13:34:41
0
2662886
Mit Deckenheizung habe ich keinerlei Erfahrung, stelle mir aber die Montage bei 2,90m Höhe sehr schwierig vor, alleine geht das wohl eher nicht.

PS: nach HFrik bliebe die Auslegung mit 55-50 dann dieselbe wie bei den Heizkörpern, so dass von DEM her kein Effizienzgewinn gegeben ist.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.07.2018 14:15:02
1
2662895
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Mit Deckenheizung habe ich keinerlei Erfahrung, stelle mir aber die Montage bei 2,90m Höhe sehr schwierig vor, alleine geht das wohl eher nicht.

PS: nach HFrik bliebe die Auslegung mit 55-50 dann dieselbe wie bei den Heizkörpern, so dass von DEM her kein Effizienzgewinn gegeben ist.

So man einen Heizkörper hat dessen oberfläche deutlich grösser ist als die Oberfläche der Flächenheizung (Heizkörper ist je m² Blechoberfläche etwas weniger effizient) dan ist dem so. 150W/m² sind einfach zu viel um noch was vernünftiges machen zu können, das wird halt ein Wohngefühl wie im russischen Plattenbau bei -40°draussen. Was soll ich da drumrum reden, besser im Klartext gesagt dass das nicht wirklich gut werden wird.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 19.07.2018 14:49:38
0
2662904
"...mit dem Angriff von Steiner wird das alles in Ordnung kommen....."

Mit der X2-Technologie, volle Strahlung auf Kniehöhe, wird das alles in Ordnung kommen...

Verfasser:
mfgwuw
Zeit: 20.07.2018 09:31:36
0
2663048
Ich hab zwar nicht alles durchgelesen.
aber warum fragst du nicht mal einen RICHTIGEN Heizungsbauer aus dem Realen Leben der VOR ORT die Sache dann mit dir bespricht.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 20.07.2018 19:35:16
0
2663140
Du HÄTTEST alles durchlesen sollen....

Es waren schon 2 Heizungsbauer da, aber nur bedingt auch brauchbar. Entweder verwechselten die selbst manche klare Fakten oder brachten es mißverständlich rüber. Meist konnten die Aussagen rational und physikalisch-technisch widerlegt werden, oft waren sie ohne klare Begründung und einfach nur so dahergesagt "mach ich halt soundso wie immer".

Also "wie immer" eben !

Das Prob... die HERAUSFORDERUNG aber ist hier auch wieder: Der Bauherr möchte nicht nur möglichst alles selber und gut machen, er möchte auch alles bis ins Detail verstehen um sich selbst eine Meinung zu bilden. Geld ist eher nicht im Überfluß vorhanden, einige bauliche Nebenkriegsschauplätze gegeben und wer weiß was noch alles für Unvorhergesehenes in so einem sehr-Altbau kommt, was evtl alles umwirft, zumindest aber die Kostenseite belastet.

It's not so easy....

Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 21.07.2018 09:22:58
0
2663232
Hallo und danke für die Antworten,
obwohl das nicht ganz das ist, was ich mir erhofft habe, nämlich Statements zur Deckenheizung bei meiner Bausubstanz evtl. im Vergleich zu Heizkörpern.
Aber egal, jeder Beitrag hilft mir weiter.
@mfgwuw: Das werde ich beim nächsten Gespräch bei beiden Heizern thematisieren.
Ich möchte ja auch wissen ob das Heizgerät dafür geignet wäre (ob z.B. die WP dafür ausgelegt ist, wenn ca. 500m Rohrleitung in beiden Geschossen versorgt werden sollen).
Heizer 1 hat ja auch eine Strahlungsheizung als FBH privat im Einsatz, der weiß bestimmt was.
@HFrik: Danke für die ehrliche und ernüchternede Stellungnahme. Wenn man bedenkt, das dieser Raum (nach der Küche wohl der Hauptaufenthaltsraum) seit der Umstellung auf Erdgas (vermutlich Anfang der 70er) überhauptkeine Heizmöglichkeit hatte... dann frage ich mich, wie die Vorbesitzerin wohl den Winter verbracht hat.
Die Option von 40mm Resol Aussenwanddämmung hatten wir ja schon in früheren Beiträgen herausgearbeitet. Die Entscheidung darüber werde ich erst nach dem Nächsten Winter treffen. Hier ein paar Bötcher-Rules (wenn ich ihn richtig verstanden habe) weshalb:
-Wärmeverlust findet nicht nur über die Wand statt.
-Verbesserungen finden schon im Bereich neue Fenster, Bodendämmung und Heizsystem statt, was aus energetischen und Kostengründen den überwiegenden Teil der Wärmesanierung ausmacht.
-Eine Aussenwandämmung sollte aus ökonomischen Gründen am besten mit einer notwendigen Aussenwandsanierung verbunden werden.
Was ich allerdings im Beitrag zum Heizsystem heraushöre ist, das es das "überlegene System ist". Danke auch für den Tip von rman s System. Das mit den eingefrästen Holzplatten hatte ich noch nicht gefunden, aber bei der praktischen Ausführung stehe ich eh noch am Anfang.
@schorni1: Mensch Schorni, das ist überwiegend Strahlungswärme, das muß dich doch interessieren:) ... das ist wie bei den x2 HK, nur das diese quasi Flächenheizungspanele sind und eine Deckenheizung eben eine große Fläche (in meinem Fall ca. 1/6tel der gesamten Raumfläche).
Aber im Ernst, ich finde das Thema durchaus denkenswert. Es gibt nicht sehr viel zu Deckenheizung im Wohnbereich, aber alles was ich gefunden habe, über Leute, die es gemacht haben ist positiv.
Hier nochmal einige Dinge um das Interesse zu motivieren:
-Wissenschaftlich scheint es gar nicht so klar zu sein, wie sich Wärmestrahlung in der Gebäudeheiztechnik auswirkt (z.B. auf den u-Wert der Wände).
-Zumindest ist die tatsächliche (operative) Raumtemperatur ca. 2 Grad niedriger als bei Konvektionsheizungen, was sich bei der ungedämmten Wand positiv auf den Wasserausfall bei niedrigen Temperaturen auswirkt.
-Das Verhältnis Konvektion - Srahlung ist mir unklar. Hier gibt es Aussagen von 40/60 bis "fast ausschließlich". Die Konvektion findet größtenteils an der Decke statt (was oft als Wärmestau bezeichnet wird, allerdings bei Konvektionsheizungen vergleichbar ist) ...und am Fußboden! Ansonsten ist die Wärmeverteilung im Raum sehr gleichmäßig.
-Die Wirkung von Wärmestrahlung wird, wie auch hier schon thematisiert als "behaglich" beschrieben. Ihre Wikung ist für mich schlecht vorstellbar, aber der oft angeführte Vergleich mit Licht hilft mir dabei etwas.
-Mir ist unklar, inwieweit ich zum Beheizen und Entfeuchten der (dieser) Räume Konvektion benötige. Die kalte Luft vom Boden abzusaugen und zu erwärmen klingt ja erstmal sehr effektiv. Konvektion findet bei Flächenheizungen durch die erwärmten Körper in geringerm Maße auch statt.
Klartext: Sollte ich bei meiner mangelhaften Wanddämmung eher auf viel Konvektion setzten oder ist das bei gleichem Wärmestrahlungseintrag egal?

Viele Grüße und ein etwas zu lang gewordenes Szenario für alle die noch weiterlesen möchten,
Steffen


So versuche ich mir Wärmestrahlung vorzustellen:
Wärmestrahlung verhält sich scheinbar wie Lichtstrahlung, was die Reflektioh und Reichweite angeht. Ich stelle mir also die Wärmequellen als verschieden große und starke Lampen vor und das Licht als Wärme... und das in einem Würfel mit einer Seitenlänge von ca. 3m (mit weißen Wänden, so wie die Räume im Häuschen). Jetzt kann ich mir die x2 HK als entsprechend große Lampen vorstellen, die ja nach VLT unterschiedlich stark sind.
Also z.B. eine Lampe die 2,40 x 0,60m groß ist, auf Bodenhöhe an einer Wand montiert. Die leuchtet jetzt gleichmäßig mit einer Lumenstärke, die einer 60W Glühdrahtlampe entspricht. Diese Lichtstärke stelle ich mir als eine niedrige VLT von 30Grad vor und kann sie mit einem Dimmer stufenlos verdoppeln (was dann VLT 60Grad entspräche). Jetzt stelle ich mir den verdunkelten Raum mit Möbeln eingerichtet vor und die Lichtverhältnisse als Temperatur. Wenn bzw. wo ich die "Überschrift der Bildzeitung" noch lesen kann ist es warm genug. Also vor der Lampe bestens, weiter weg schlechter, durch die Reflexion des Lichtes je nach Entfernung auch da noch, wo es nicht direkt hinstrahlt, hinter einem größeren Möbelstück geht das nicht mehr.
Analog zu diesen Szenario stelle ich mir die komplette Decke als gleichmäßige Lichtquelle mit gleicher Lichtstärke (etwas mehr, da Flächenheizung weniger Konvektion hat) vor, aber deutlich dunkler, däfür im ganzen Raum. Da die Buchstaben der Zeitungsüberschrift sehr groß sind kann ich sie fast überall lesen, selbst am Boden ist es noch hell genug. Unterm Esstisch geht es nicht mehr, da kommt durch die Reflexion zwar auch etwas Licht an, aber nicht genug. Und unterm Sofa und Schrank ist es stockfinster...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.07.2018 14:29:58
0
2663302
Zu den Böttcher-Rules :

-Wärmeverlust findet nicht nur über die Wand statt.

Das har ja auch wohl keiner anders behauptet. Wärmeverlust findet IMMER durch alles statt in Richtung "kalt". Also außer durch Außenwände auch durch Innenwände, Decke, Fußboden, durch Fenster, sowie durch den Luftwechsel. ALLE sind bei der Raumheizlast berücksichtigt.

Durch die Außenwände geht aber halt am MEISTEN WÄRME, weil sie einen hohen Flächenanteil haben und direkt mit der größten Differenztemperatur beaufschlagt werden.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.07.2018 14:41:52
0
2663305
Ich möchte ja auch wissen ob das Heizgerät dafür geignet wäre (ob z.B. die WP dafür ausgelegt ist, wenn ca. 500m Rohrleitung in beiden Geschossen versorgt werden sollen).

STOP! Begriffs-Irrtum !

WP steht für Wärmepumpe, eine Anlage die aus Umweltmedien Wärme gewinnt. DU meinst aber sicher die UMWÄLZ-Pumpe UP, die die Wärme vom Gasgerät in die Leitungen pumpt !!

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.07.2018 19:33:57
0
2663364
-Mir ist unklar, inwieweit ich zum Beheizen und Entfeuchten der (dieser) Räume Konvektion benötige.

Auf die RELATIVE Luftfeuchte hat nur die Lufttemperatur und der Wassergehalt einen Einfluß. Je wärmer die LUFT desto mehr Wasser kann sie aufnehmen. Manchsmal wird stark konvektive Beheizung und Staubverschwelung auf Heizkörpern mit "trockener Heizungsluft" bezeichnet die im Rachen kratzt.

Staubverschwelung erfolgt so ab 60 Grad Vorlauftemperatur.
Wir legen aus auf...ich wiederhole mich gerne....55/50 !

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.07.2018 22:34:22
0
2663402
-Wissenschaftlich scheint es gar nicht so klar zu sein, wie sich Wärmestrahlung in der Gebäudeheiztechnik auswirkt (z.B. auf den u-Wert der Wände).

WärmeSTRAHLUNG ist einfach eine der drei Wärmeübertragungsmöglichkeiten, KONVEKTION und BERÜHRUNG gibts noch. Viele schätzen die Strahlung, lehnen sich aber auch mal gerne gegen einen warmen Heizkörper. Der bringt durch Konvektion auch Wärme in sogenannte "Strahlungs-Schatten". Da passt wieder der Vergleich mit dem Licht.

"Wo viel Licht ist ist auch viel SCHATTEN"

Verfasser:
Markus198
Zeit: 22.07.2018 07:31:38
0
2663424
Guten Morgen,

Erdwärme oder Gas kann ich nur empfehlen

LG Markus198

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.07.2018 10:19:15
0
2663460
Am besten "Erdwärme aus Gas"....

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.07.2018 10:19:40
0
2663461

-Wissenschaftlich scheint es gar nicht so klar zu sein, wie sich Wärmestrahlung in der Gebäudeheiztechnik auswirkt (z.B. auf den u-Wert der Wände).


Der U-Wert bleibt von der Wärmestrahlung so dermaßen unberührt, dass das in keiner Berechnung Berücksichtigung erfährt.

Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 22.07.2018 12:47:59
0
2663504
Hallo,
-UP meinte ich natürlich.
-Beim Rechner auf dieser Seite wird die Strahlung miteinbezogen:
https://www.ubakus.de/waermestrahlung/
Ich kann das nicht einschätzen, wie die Wirkung von vorwiegend Wärmestrahlung überhaupt. Glaube aber eher schon das keine Wunder geschehen würden.
-Entfeuchtung findet dann unabhängig vom Heizsystem durch Luftaustasch statt?
-Ein weiterer Vorteil von Deckenheizung (wenn ich es richtig sehe):
Bei einer späteren Dämmung der Wände könnte die Heizleistung einfach angepasst werden. Bei HK natürlich auch, aber man hätte unnötig große verbaut.
-Die Frage, die sich mir stellt: Reicht die Wärmestrahlung zum Wohlfühlen oder brauche ich die warmen HK zum Anlehnen?
Gruß,
Steffen

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.07.2018 18:21:26
0
2663616
Entfeuchtung durch gezielte LÜFTUNG (BE- und ENT-lüftung) :

Räume mit hohen Feuchtelasten (Wasserdampf), wie Bad und Küche werden mechanisch über die Lüfter ENT-lüftet, so dass diese Feuchte NICHT in die Wohnräume gelangt. Wohnräume werden über die ALDE Außenluft-Durchlass-Elemente BE-lüftet. Hier nimmt die eintretende relativ trockene Außenluft die Feuchte der Bewohner und Pflanzen auf.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.07.2018 21:38:32
0
2663679
Heizkörper und Deckenheizung wird beides bei verbesserter Dämmung einfach mit niedrigeren Systemtemperaturen gefahren, DAS verbessert die Effizienz des Gasgerätes (mehr Brennwertnutzung).

Verfasser:
HFrik
Zeit: 23.07.2018 14:47:34
2
2663861
.... und steigert ganz algemein den Wohlfühlfaktor beim Wohnen.....
Ich weis wie es sich im Elternhaus im Anbau mit einem U-WErt von 1,5 anfühlt (115mm Vollziegelwand, gerettet durch 25mm Heraklithplatten unter dem Aussenputz, Bj 1948, auch da haben Leute schon mitgedacht) und wie er sich danach mit einem U-WErt von 0,19 anfühlte (160mm Mineralwolle als Aussendämmung - gaaanz was anderes) und wie es sich aktuell wieder im noch nicht sanierten eigenen Haus anfühlt (U-WErt wieder 1,5, diesmal 25cm alte HLZ) und freue mich schon sehr darauf wenn ich endlich an die Aussenwandsanierung komme. Wie man mit einem U-WErt von 2,5 bei der Wand wohnt will ich gar nicht wissen. Ich habe eine Ecke in der Küche mit einer Wärmebrücke (durchgehende Betonplatte nach draussen) die in etwa den U-Wert hat, dort hält sich bei Frost keiner freiwillig auf, das ist einfach eisig.

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