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Markt-Zukunft der Solarthermie
Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2018 13:55:58
0
2661300
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Die Wärme verbleibt mehr oder weniger lang im Puffer.
Jetzt kommt es darauf an, wie man "direkt" definiert. 1Minute, 1 Stunde, 1Tag?
[...]

Eigentlich ist die Definition da einfach indem man sich die Frage stellt, hätte ich die Wärme ohne den ST-Puffer abnehmen können oder nicht. Ein kleinerer BrauchwasserSpeicher oder so ist ja trotzdem da.
Du kannst ja den erforderlichen Nutzen des Puffers selber leicht ausrechnen. Mit jeder kWh im Puffer zwischengelagert sparst du ca. 6ct für Gas. Bei 20 Jahren müsste ein Puffer für 1200€ pro Jahr 60€ oder 1000kWh zwischenlagern. Ich bin mir recht sicher, dass die 1000kWh bei grob 6000kWh aus ST locker erreicht werden. Ob es dann tatsächlich 2000kWh oder nur 1200kWh sind, ist Frage über die man sich gerne streiten kann.
Ein Riesenpuffer z.B. für 4800€ würde sich aber kaum lohnen. Dieser würde im Jahr vielleicht dann 2000kWh speichern und den ST-Ertrag auf nur 7000kWh steigern. Bitte nicht steinigen, das ist ein ausgedachtes Beispiel zur Illustration.


Grüße Nika

Verfasser:
Kalle01
Zeit: 12.07.2018 14:25:05
0
2661309
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Das ist falsch. Bei unentgelticher Abgabe muss du USt abführen. Bei der Einspeisung muss du keine USt Steuer abführen. Deshalb kostet dich der Strom aus der eigenen PV immer Gestehungskosten+USt.

Richtig ist, dass ich so oder so MwSt abführen muss, wenn ich den Strom abführe bekomme ich auf die Einspeisevergütung MWSt oben drauf, die ich dann abführen muss bzw. gegen evtl. Ausgaben gegen rechne. Möglicherweise trifft das bei Dir wegen Kleinunternehmerregelung nicht zu (woran man sieht, wie verschieden die Berechnungen sein können).

Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Du speicherst Wärme nicht Strom. Deshalb musst du
1000 Euro Mehrkosten für großen Speicher / (0,0825 Euro/AZ) rechnen. Dann werden aus 12.121 schon mal das dreifache.

Es ist zwar richtig, dass ich Wärme speichere, aber letztendlich geht es um eine Verbrauchsverschiebung beim Strom.
Daher ist die AZ nur bei der Überprüfung der technischen Realisierung relevant nicht aber bei den Kosten. Das in 1000 Liter 10 kWh Strom bzw. 30 kWh Wärme speicherbar sind habe ich geprüft. Das geht (s.o.).
Was aus Vereinfachungsgründen fehlt, sind Speicherverluste und die Berücksichtigung eines schlechteren Wirkungsgrades wenn die WP auf "Vorrat läuft". Vielleicht sollte man da so etwas wie einen "erweiterten Speicherwirkungsgrad" definieren?

Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Die Einspeisevergütung rechne ich natürlich mit + und Gestehungskosten mit -. Im Grunde wird quasi das Netz als Stromspeicher genutzt. Die Differenz aus Einspeisung und Bezug sind meine Stromspeicherkosten im Netz. Ich rechne einfach, was mich der Strom für die PV in beiden Fällen kostet.

Ich versuche das mal nachzuvollziehen:

Einspeisevergütung 11 Cent - Gestehungskosten 7 Cent = Gewinn 4 Cent bei Einspeisung
Strombezug 22 Cent - Einspeisegewinn 4 Cent = Kosten 18 Cent für "Speichern im Stromnetz"

alternativ:
Gestehungkosten 7 Cent + 2,7 Cent EEG Umlage = 9,7 Cent Kosten für Eigenverbrauch

Daraus folgt jetzt, dass das eigene Speichern maximal 8,3 Cent pro kWh kosten darf.

In meinem Beispiel wollte ich 10 KWh Strom (bzw. 30 kWh Wärme) pro Tag speichern. Dies entspricht 0,83€ pro Tag, bei den von mir errechneten 3,3 Jahren ergibt sich 0,83 x 365 x 3,3 =999,73 Euro als mögliches Investvolumen für einen Speicher

Damit bin ich wieder beim gleichen Ergebnis.

Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Du überschätzt den (Grenz)Nutzen den Speichers deutlich.
1. Wie gesagt, im Sommer ist kein Nutzen da, weil du nichts speichern musst
2. Im Winter hat man eher zu wenig Strom bei einer 10kW Anlage. Es sei denn du hast eine riesige Anlage. Ich habe z.B. bei meiner 7kW Anlage im Jan[...]

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, Aber durch meine mit 86 kWp sehr große PV Anlage habe ich im Winter deutlich länger die Möglichkeit eigenen Strom zu nutzen weil einfach mehr da ist. - Und die WW Gewinnung im Sommer ist ja auch noch da...

Es ist schwierig einzuschätzen!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2018 15:21:20
1
2661319
Hi,
Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

Richtig ist, dass ich so oder so MwSt abführen muss, wenn ich den Strom abführe bekomme ich auf die Einspeisevergütung MWSt oben drauf, die ich dann abführen muss bzw. gegen evtl. Ausgaben gegen rechne. Möglicherweise trifft das bei Dir wegen Kleinunternehmerregelung nicht zu

Ich habe keine Kleinunternehmerregelung. Nach meinem Verständnis ist es so, dass üblicherweise du von deinem NB Einspeisevergütung+USt bekommst. Die USt reichst du dann an das Finanzamt weiter. Das heißt, da musst du keine USt zahlen. Bei Eigenverbrauch muss du aber üblicherweise für jede kWh USt abführen, die du aus eigener Tasche bezahlen musst. Ob und welche Steuern du hinterziehst ;-) kannst du gerne mit deinem Steuerberater klären. Im PV-Forum wird es dir auch erkärt.

Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

Ich versuche das mal nachzuvollziehen:

Yep, aus meiner Sicht hast du es grundsätzlich richtig nachvollzogen. Wenn du dann noch die USt bei EV mitnimmst sind wir beianander...


Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

In meinem Beispiel wollte ich 10 KWh Strom (bzw. 30 kWh Wärme) pro Tag speichern. Dies entspricht 0,83€ pro Tag, bei den von mir errechneten 3,3 Jahren ergibt sich 0,83 x 365 x 3,3 =999,73 Euro als mögliches Investvolumen für einen Speicher[...]Und die WW Gewinnung im Sommer ist ja auch noch da...

Das ist aus meiner Sicht, dein zweiter Fehler. Im Sommer z.B. brauchst du gar keinen zusätzlichen Speicher. Das WW wird eh zu 100% mit PV-Strom gemacht und im WW-Speicher gelagert. Wie gesagt, ich habe für das WW seit Anfang April keine einzige kWh bezogen. Das heißt, der zusätzliche Speicher ist gar nicht nötig. Der normale WW-Speicher reicht schon aus. Den kannst du ja auch auf Übertemperatur fahren. Das habe ich z.B. gar nicht gemacht und trotzdem kein Netzstrom gebraucht. Bei deiner riesigen PV ist das Risiko noch geringer als bei mir, dass du für WW Strom beziehen musst. Wahrscheinlich kannst auch im Winter dein WW zu 70% mit PV machen. Das heißt, der Speicher wäre nur für die Heizung da. An wie vielen Tagen läuft diese bei dir im Jahr?

Dazu kommt noch, dass du im Winter die Wärme auch in Gebäudemasse einlagern kannst. Das heißt, der Speicher würde nur die Energie aufnehmen, die nicht in der Gebäudemasse eingelagert werden konnte. Außerdem kannst du deinen Speicher nicht täglich beladen, da der Himmel auch mal bewölkt ist, etc. Optimistisch wären es maximal nur 90Tage an dieser Zusatzspeicher einen Zusatznutzen hätte. Und Schwups sind aus den 3,3Jahre 13 Jahre geworden. Wenn du noch die Steuer bezahlst...;-)

Grüße
Nika

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2018 15:55:24
0
2661322
Hi,

Noch ein Denkfehler von dir...

Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

In meinem Beispiel wollte ich 10 KWh Strom (bzw. 30 kWh Wärme) pro Tag speichern.

Dir ist schon klar, dass wenn du täglich 30kWh rein schiebst, auch 30kWh entnommen werden müssen. 5 Personen brauchen üblicherweise täglich maximal 15kWh. Wenn du aber täglich 30kWh rein lädst hättest du im Sommer nach 100 Tagen 1500kWh. Den Speicher hätte ich dann aber auch gerne ;-)

Verfasser:
Kalle01
Zeit: 13.07.2018 08:08:14
0
2661449
@gnika7
Danke für Deine Hartnäckigkeit bei der MwSt. Da das alles noch sehr neu ist, habe ich mich offensichtlich noch nicht ausreichend damit beschäftigt. Das werde ich jetzt ganz schnell nachholen!

An meiner Konstellation ändert das zwar nix - die ist nun mal da und der Tank wird ja auch noch für den wassergeführten Kaminofen benötigt. Aber für andere die nachrechnen und Endscheidungen treffen müssen hilft es sicher, die Berechnung zur Wirtschaftlichkeit eines Pufferspeichers bei PV und Wärmepumpe besser zu machen.

Das man ein paar kWh Strom pro Jahr ineinem Pufferspeicher speichern kann, um sie später in Form von Wärme zu verbrauchen ist ja auch unbestritten. Fragt sich nur wieviele und was sich rechnet. Ich bin gespannt, ob ich es schaffe, Zahlen dazu zu ermitteln.

Zum Wärmeverbrauch:
Der ist bei mir sehr hoch. Drei Frauen im Haushalt fordern ihren Tribut!
Wegen der bisher sehr großen STA hab ich den Wärmeverbrauch so hoch wie möglich geschraubt. Ich wasche und spüle mit zur Zeit noch mit warmen Wasser. Das wird sich bei der nächsten Waschmaschine wieder ändern, aber im Augenblick kann ich dadurch sogar nachts mit ruhigem Gewissen waschen ;-)

Zur Wieder- / Weiterverwendung der vorhandenen STA werde ich mal schauen, ob es sich mit vertretbarem Aufwand machen lässt. Wenn ich dann etwas mehr Strom einspeise ist das, solange die gesetzlichen Rahmenbedingungen so sind wie sie sind, auch nicht schlecht.

Zum eigentlichen Thema Thermie versus PV kann ich noch den subjektiven Eindruck von der letzten Intersolar in München beisteuern: Solarthermie fand nicht statt!

Ich war dort wegen Speicherspeichersystemen: Es tut sich was, aber es sind eigentlich alles noch "Prototypen" und es ist alles noch viel zu teuer. Vor allem scheint jeder Hersteller sein eigenes Süppchen zu kochen!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 13.07.2018 10:30:47
0
2661463
Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen
@gnika7
Danke für Deine Hartnäckigkeit bei der MwSt. Da das alles noch sehr neu ist, habe ich mich offensichtlich noch nicht ausreichend damit beschäftigt. [...]

Kein Ding... Grundsätzlich gilt eh, wenn man bei Geld was nicht versteht beziehungsweise sinnlos erscheint, dann muss es mit Steuer zu tun haben...

Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

An meiner Konstellation ändert das zwar nix - die ist nun mal da und der Tank wird ja auch noch für den wassergeführten Kaminofen benötigt.
[...]

Wenn das schon da ist, dann ist es natürlich was anderes. Oder ist es nur für den wassergeführten Kaminofen vorgesehen und der Ofen muss auch noch gebaut werden. Wenn also beides nicht da ist, am besten hier nochmals gucken und ggfs. Thread aufmachen. In allermeisten Fällen rentiert sich die Anschaffung eines wassergeführten Ofens nicht. (Alternative: Kleinspeicherofen/Grundofen)

Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

Ich wasche und spüle mit zur Zeit noch mit warmen Wasser.[...]Das wird sich bei der nächsten Waschmaschine wieder ändern, [...]

Warum denn ändern? Ist doch super. Dein Wärmeerzeuger macht das WW günstiger als die Wasch- oder Spülmaschine.

Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

Ich war dort wegen Speicherspeichersystemen: Es tut sich was, aber es sind eigentlich alles noch "Prototypen" und es ist alles noch viel zu teuer. [...]

Was meinst du mit "Es tut sich was". Gab es da interessante Speichersysteme/Innovationen? Würde mich interessieren.

Cheers Nika

Verfasser:
Kaudawelsch
Zeit: 13.07.2018 10:37:18
0
2661468
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Nun, auf den Rechenfehler, dass man die Energie im Speicher nicht bis 0° ausnutzen kann bich iach auch gestossen, aber das war mir zu unwichtig um darauf einzugehen.

Ansonsten würde ich die Wärme nicht sensibel speichern sondern latent, das passt besser zur latenten Wärmeabgabe einer[...]


Hätte Grundsätzlich auch drüber hinweg gesehen, aber da des ganze (mehr oder weniger) in 3 Beiträgen behauptet wurde hat es mich einfach zu sehr geärgert.

Bezüglich Glaubersalz-Speicher.
Du hattest in einem älteren Thread (keine Ahnung wie land des schon wieder her is und ich finde den auch nicht mehr) mal gesagt, dass du Forschungsergebnisse einer Uni hast wie man das umrühren in einem solchen Speicher am besten löst.

Hast du diesbezüglich vl ein paar Links an der Hand?

Verfasser:
Kalle01
Zeit: 13.07.2018 11:45:40
0
2661487
Es ist alles schon da - also wassergeführter Kaminofen, 1000 l Speicher, 20 m² STA...

Bei der Heißwasser-Waschmaschine sehe ich das so, solange sie läuft ist das ok. Wenn sie auseinanderfällt, wird sich der Aufpreis für eine neue Waschmaschine mit Heißwasseranschluss wahrscheinlich nicht rechnen.

Zur Intersolar:
Es gibt vermehrt dreiphasige Batteriewechselrichter, die auch Leistung bieten. Auch Notstromfunktionalität "im weiteren Sinne" wird immer häufiger angeboten.
Ich empfinde es als Scherz, dass bei Stromausfall trotz Strom auf dem Dach und Batterie im Keller kein Strom im Haus verfügbar ist! Die Absicherung eines Stromausfalls hat bei mir eine hohe Priorität. Ich habe ohne Strom kein Wasser für unsere fast 40 Pferde.
Die dreiphasigen Wechselrichter sind vor allem bei dreipasigen Verbrauchen wie WP, Brunnenpumpen, Abwasserpumpen etc. wichtig.
Bei den Akkuzellen gibt es massive Importbemühungen aus China. Sowohl bei LiFePo als auch bei Blei. Ich habe sehr gute Produkte gesehen, aber ich habe keinen echten Trend sehen können. Insgesamt wird der Chinaimport die Preise absenken. Hier fehlt mir aber noch der Überblick, da ich noch nicht alles nachbereitet habe.
Ob ich dieses Jahr schon was kaufe, glaube ich eher nicht. In meinen Rechnungen waren die Akkus bisher immer schneller kaput als sie den ROI erreichten - und jetzt muss ja auch noch die MwSt berücksichtigen ;-)
Die einzige Innovation, die ich gesehen habe, war eine marktreife Redox Flow Batterie. Diese kommt konkret für mich nicht in Frage, weil die Jungs meiner Meinung nach zu kurz gesprungen sind. Der Riesenvorteil einer Redoxbatterie ist ihre beliebige Skalierbarkeit (genügend Platz vorausgesetzt) und genau diese wurde nicht angeboten. Aber eine spannende Entwicklung...

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 13.07.2018 12:19:09
0
2661495
Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen
Es ist alles schon da - also wassergeführter Kaminofen, 1000 l Speicher, 20 m² STA...

Bei der Heißwasser-Waschmaschine sehe ich das so, solange sie läuft ist das ok. Wenn sie auseinanderfällt, wird sich der Aufpreis für eine neue Waschmaschine mit Heißwasseranschluss wahrscheinlich[...]


Die Herstellerfiems meiner Pv bietet eine back up Unit an, die trennt bei netzstromausfall die pv Anlage vom Netz und gibt damit den
Notstrombetrieb frei.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 13.07.2018 13:54:43
0
2661531
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen
[...]


Die Herstellerfiems meiner Pv bietet eine back up Unit an, die trennt bei netzstromausfall die pv Anlage vom Netz und gibt damit den
Notstrombetrieb frei.

Das gibt es eigentlich bei den (für die) meisten Anbieter der WR. Einfach nach "umschalteinrichtung photovoltaik" googeln. Die automatischen sind mir ehrlich gesagt etwas zu teuer... Muss mal gucken, ob man es manuell realisieren kann.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.07.2018 14:09:23
0
2661536
Zitat von Kaudawelsch Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Hätte Grundsätzlich auch drüber hinweg gesehen, aber da des ganze (mehr oder weniger) in 3 Beiträgen behauptet wurde hat es mich einfach zu sehr geärgert.

Bezüglich Glaubersalz-Speicher.
Du hattest in einem älteren Thread (keine Ahnung wie land des schon wieder her[...]

Das war die UNI Stuttgart, die dort Druckluft unten eingeblasen haben und dait umgewälzt. Einen Link habe ich leider nicht, mein Gedächtnis funktioniert noch nicht per URL...
Ein bischen was habe ich gefunden: Link Buch

Verfasser:
Kalle01
Zeit: 13.07.2018 16:39:51
0
2661575
Es geht beim Notstrom weniger um die Netztrennung, die gibt es von Vielen und das könnte man notfalls auch von Hand machen.
Das Problem ist, dass die wenigsten Batteriewechselrichter und fast kein PV Wechselrichter ein eigenes Drehstromnetz (= mit Phasenversatz) aufbauen. Wenn sie es doch tun, dann meist mit sehr geringer Leistung.
Meine 15 kW Wärmepumpe bleibt fast immer auf der Strecke - und dann sind da noch die Anlaufströme bei Wechselstrommotoren...

Verfasser:
Kalle01
Zeit: 13.07.2018 16:53:28
0
2661580
Ihr könnt das leicht ausprobieren schaltet an einem hellen Sommerabend (damit der Verlust nicht unnötig hoch wird) mal die Sicherung von Eurer Einspeisung raus und dann schaut nach, ob ihr auf der PV Seite noch eine Lampe zum Leuchten bringt.
Mit der Lanpe etwas warten, in den WR stecken Kondensatoren, die haben eine geringe Speicherkapazität.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 13.07.2018 17:01:04
0
2661584
Hi,

jetzt auf wir aber Offtopic

Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen
Es geht beim Notstrom weniger um die Netztrennung, die gibt es von Vielen und das könnte man notfalls auch von Hand machen.
Das Problem ist, dass die wenigsten Batteriewechselrichter und fast kein PV Wechselrichter ein eigenes Drehstromnetz (= mit Phasenversatz) aufbauen. Wenn sie es doch[...]

Guckst du hier:
https://www.photovoltaikforum.com/speichersysteme-ongrid-netzparallel--f137/speicher-ersatzstrom-dreiphasig-t121979.html

https://www.pv-magazine.de/marktuebersichten/batteriespeicher/speicher-2017/

.
Zitat von Kalle01 Beitrag anzeigen

Meine 15 kW Wärmepumpe bleibt fast immer aus der Strecke - und dann sind da noch die Anlaufströme bei Wechselstrommotoren...

Fixed Speed? Da hilft nur eine modulierende. Meine zieht üblicherweise max. 2kW. Anlaufstrom ist auch begrenzt. Außerdem kann ich für Notbetrieb die Leistung ggfs. begrenzen. Dann läuft sie z.B. max mit nur 1kW.

Grüße Nika

Verfasser:
Kalle01
Zeit: 13.07.2018 17:37:48
0
2661594
@gnica7
Offtopic stimmt.
Danke für den Link, ich bin da auch mit gleichem Nick aktiv.
Aber auch dort steht es, es gibt nicht viele Batteriewechselrichter die "was bringen".

Meine WP kann natürlich modulieren. Ich weiß aber noch nicht, wie ich das von außen ansteuere. Ist eine Panasonic und die halten sich extrem bedeckt mit infos (habe ich leider zu spät bemerkt).

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