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Fräsen oder doch lieber neu verlegen
Verfasser:
Mestapholes
Zeit: 17.03.2016 18:02:31
0
2353537
Hallo,

noch eine Frage die mich zur Zeit beschäftigt.

Ich möchte ja statt der momentan vorhandenen HK auf Fußbodenheizung (Erdgeschoss, sowie Obergeschoss) umstellen.

Der momentane Fußbodenaufbau sieht so aus:

20cm Beton, ~1cm Flies, 6-7cm Estrich + Fliesen (im EG, im OG ist nur Teppich drauf verlegt).

Habe ein Angebot vorliegen beide Geschosse zu fräsen (im EG durch die Fliesen) inkl. Material für 6000 Euro.

Wenn ich mir überlege was das bei der Neuverlegung kostet -> Estrich entsorgen + Material + Verlege Kosten + neuen Estrich finde ich das preislich schon recht interessant.

Bei dem Erdgeschoss bin ich mir nur nicht sicher ob es da evtl. sinnvoll wäre doch die Neuverlegung vorzunehmen, da damit zumindest eine gewisse Dämmung vor dem Beton kommen würde (die 2-3cm Tackerplatte). Der Keller wird zwar von unten gedämmt, aber dann muss ja zumindest der Beton voll mitgewärmt werden. Oder wäre das egal, da sich irgendwann eh ein Temperaturgleichgewicht im Boden einstellt?

Bei dem OG wäre mir das relativ egal. Soll halt die Decke im Zweifelsfall auch ne gewisse Wärme abstrahlen.

Danke + Grüße
Christian

Verfasser:
gerha
Zeit: 17.03.2016 23:29:01
0
2353640
Zitat von Mestapholes Beitrag anzeigen

Ich möchte ja statt der momentan vorhandenen HK auf Fußbodenheizung (Erdgeschoss, sowie Obergeschoss) umstellen.


Schon einmal einen Trockenausbau auf bestehendem Unterbau ins Auge gefasst? Da gibt es Systeme mit nur 20 mm Höhe.

Verfasser:
Mestapholes
Zeit: 18.03.2016 09:00:15
0
2353724
Hallo,

danke für den Tipp. Das werde ich mal überlegen.

Leider gibt es mit dem System das gleiche Problem im EG. Ist eine Dämmung unter der Fußbodenheizung als so wichtig einzustufen das sich der Mehraufwand des Neuverlegens lohnt.
Oder ist es egal das man den Beton direkt aufwärmt und dies erst durch die Dämmung im Keller, bzw. die Aussenwand gestoppt wird...

Ist vielleicht etwas spekulativ, daher bin ich da auch über subjektive Meinungen dankbar :-)

Grüße
Christian

Verfasser:
JoRy
Zeit: 18.03.2016 09:40:23
3
2353757
"" Schon einmal einen Trockenausbau auf bestehendem Unterbau ins Auge gefasst? Da gibt es Systeme mit nur 20 mm Höhe. ""

Das wird auf der Betondecke ohne Dämmschicht nichts.
Auch die Frästechnik hat gewaltige Nachteile, weil sie die Verlegung zusätzlich stark
einschränkt und auch ohne Dämmung bleibt.
Der Wirkungsgrad der FBH bleibt also immer ein fauler Kompromiss.

Für 6 tsd kann man auch den alten Estrich rausreißen , entsorgen und eine passende
FBH bauen.
Das habe ich in meinen Altbauten immer so gemacht.

Gruß JoRy

Verfasser:
Günter Thäsler
Zeit: 21.03.2016 22:34:57
1
2356250
Mach wie JoRy es beschreibt.
Und die Dämmung so dick wie möglich.
Die paar Euro Mehrinvestition haste bald wieder raus.
Und must Dich über nichts hinterher ärgern. (So ca. nach 2 Jahren)

Gruß Jünni

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.03.2016 23:21:35
3
2356267
Alternativ zur FBH wäre eine Wandheizung eine Option.
Boden bleibt wie er ist, Rohre mit WH-Klemmschienen horizontal Vollflächig mit VA 15 an die Wände.
Mit 100% WH der Bodenfläche bist Du auf der ganz sicheren Seite.
Bei ungedämmten Außenwänden diese meiden, Komfortzonen bevorzugen.
Kommt aber auf die Gegebenheiten an.
Geht nass (drüberputzen) oder im Trockenbau mit Omega-Wärmeleitblechen.
Mit 6.000€ kommst Du verdammt weit...
Krall Dir mal den Grundriss und markier die Wände, die infrage kommen könnten.
Ein Schrank (wenn es keine massive vollflächige Schrankwand ist) ist kein Problem, ebenso Küchenzeile o.ä..
Hast dann etwas Leistungsverlust, aber die meisste Wärmestrahlung geht "durch" bzw. vorbei.
Bei ner FBH kommt ja auch ein Schrank oder Sofa "drauf".

FBH und WH kannst Du auch kombinieren.
Wenns sein muss auch in einem Raum.


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.03.2016 23:34:05
1
2356275
Nachtrag:
Wenn Du die Kellerdecke "gut" dämmen kannst, gehört die massive Beondecke zur Speichermasse des Gebäudes, was sich sehr auf die Behaglichkeit (Trägheit der Massen) auswirkt.
Dämmst Du über dem Beton, ist der Effekt weg.
Den Beton musst Du ja nur 1x aufwärmen, der hat ja keinen "Verlust" in sich selbst.
Die WH, durch den hohen Strahlungsanteil erwärmt (aktiviert) auch den Boden, auch die Decke, eigentlich alles was sich im Steahlungsbereich befindet und eine geringere Temperatur hat.

Dann bist Du frei in der Bodenbelagswahl (Teppich? Parkett? Fußwarm? Laufkomfort? WAF?) und hast keinen Stress wegen Aufbauhöhen, Frässauerei oder Tonnen von Schuttentsorgung.


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.03.2016 07:49:57
1
2356337
Welchel Raumhöhe ist denn gegeben?

Wenn die vorhandenen Bodenflächen unbeschädigt sind, könnte doch auch direkt auf die Fliesen, bzw. auf den Estrich ein 6mm starkes Klettvlies verklebt werden ... auf dem dann das passende Rohr verlegt wird.



Dann CA-Schnellestrich nur in minimalst möglicher Stärke einbringen!

Kellerdeckendämmung von unten ...

Verfasser:
Mestapholes
Zeit: 24.03.2016 13:49:50
0
2357237
Hallo und Danke für die zahlreichen Antworten!

Die Raumhöhe beträgt 2,60m. Ist also nicht wahnsinnig hoch.

Als Fußbodenbelag sollen 15mm Eichendielen genommen werden. Diese könnte ich gefühlt ohne größere Problem auf die vorhandenen Fliesen aufbringen ohne das ich größere Probleme bekomme.

Die Türen kommen zwar neu, könnten aber weiterhin auf gleicher Höhe bleiben (also der Türsturz) und was viel wichtiger ist, das Treppenhaus würde kein Problem darstellen.
Viel mehr Aufbauhöhe auf das vorhandene Material würde dann irgendwann problematisch.

Die Kellerdecke will ich von unten mit 10-12cm PUR oder Resol dämmen (in Abhängigkeit ob unter dem Estrich nun eine Dämmung kommt oder nicht).

Wandheizung hatte ich für das OG mal eine Zeit ins Auge gefasst. Dort an den Dachschrägen, da ich hier sowieso rangehe. Allerdings ging meine Tendenz dann etwas mehr Richtung Fußbodenheizung, da auch die Bodenbeläge im OG neu gemacht werden...

Im Moment würde meine Tendenz dazu gehen im EG den alten Estrich zu entfernen und dort einen klassischen Aufbau zu machen. Dämmung so dick wie möglich ist halt ein Problem mit dem besagten Treppenhaus. Sofern man die 4,5cm über Rohr für den Estrich nimmt, dann bleiben halt nur die 2-3cm Platz für Dämmung hier. Wenn man hier ggf. anderes Material nimmt um mehr Dämmung zu Erreichen, dann leidet ja wieder die Speicherfähigkeit...

Im OG bin ich aufgrund des geringeren Aufwandes dem Fräsen nach wie vor nicht abgetan. Der m² Preis von ~30 Euro inkl. Material (die Firma macht übrigens 10cm Rohrabstand mit 16er Rohren) und der geringere Aufwand. Auch denke ich das hier die Dämmung nach unten in das EG ja nicht so wichtig ist wie die Dämmung zum unbeheiztem Keller.
Im OG wäre ein etwas flinkeres Verhalten der FBH evtl. gar nicht verkehrt, dann könnte man hier evtl. tatsächlich eine Nachtabsenkung besser realisieren (im OG sind Schlafzimmer, Kinderzimmer, Büro)?

Muss ich noch etwas drüber grübeln.
Grüße
Christian

Verfasser:
chieff
Zeit: 24.03.2016 14:52:11
1
2357266
Auf den bestehenden Boden 2-3cm mehr belag? Hallo???? das is doch murks....
Was meit ihr wie sich das auf die Treppenstufen auswirkt im Flur bzw Treppenhaus?

Reis raus,
im EG, mach ne saubere Dämmung rein, dann geht im Glücksfall deine kellerdeckendämmung verloren, und dein Keller bleibt gleich hoch.
Dazu sinkt deine Wärmebrücke zur Außenwand via Betonplatte.
Das gleiche kann dann auch im OG passieren.

Verfasser:
Mestapholes
Zeit: 24.03.2016 15:18:35
0
2357284
Hallo Chieff,

ich glaube da hast Du mich falsch verstanden.

Auf den bisherigen Boden würden (sofern man fräst) 15mm Dielen + etwas Kleber kommen. Damit könnte ich im Treppenhaus evtl gerade noch leben.

Die 2-3cm Dämmung kann ich machen wenn ich den alten Estrich entferne und den klassischen Aufbau mache.

Alter Estrich + Flies + Fliesen raus gibt ~9cm Höhe für die FBH.

Daher 2-3cm Dämmung + 16mm Rohr + 45mm Estrich über Rohr, dann bin ich wieder bei den ~9cm Bodenaufbau. Bei den 3cm wäre ich dann ungefähr bei der gleichen Situation wie beim Fräsen das der Bodenaufbau etwas höher kommt.

Mit der Dämmung unter dem Estrich werde ich die Kellerdeckendämmung nicht ersetzen können (lediglich reduzieren), dafür ist der momentane Estrich einfach nicht hoch genug.

Grüße
Christian

Verfasser:
chieff
Zeit: 24.03.2016 15:25:19
0
2357288
ich miente eigentlich lowenergy, der ja nach meiner Auffasssung vorschlägt auf den bestehenden Belag eine fbh aufzubringen.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 24.03.2016 15:29:26
2
2357290
Ich halte 15mm Vollholzdielen verkleben schon für ein Eigentor.

Wer 9 cm Aufbau hat und wünscht sich ein upgrade mit einer gut funktionierenden FBH,
der kann das mit 3 cm EPShart plus 5cm Estrich plus 8-10mm Belag, Fliesen oder Laminat
ohne Probleme. Dann wird das auch was !
Wir haben in der Altbausanierung auch mit 3-4 cm Estrich gearbeitet, aber dann mit
Estrichmatte unter den Rohren und hoch vergütetem CA-Anhydrit.

Alles andere ist rausgeworfenens Geld.
Rechne doch einfach mal die übertragbare Heizleistung pro m²

Gruß JoRy

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.03.2016 15:57:30
0
2357303
Zitat von chieff Beitrag anzeigen
ich miente eigentlich lowenergy, der ja nach meiner Auffasssung vorschlägt auf den bestehenden Belag eine fbh aufzubringen.

Ist alles eine Sache der Sichtweise!
Wenn im EG und OG mit dem gleichen Aufbau verlegt wird ... dann wäre die Treppe insgesamt um das gleiche Maß anzuheben ... oder eben nur die Stufen aufzudoppeln.

Die thermische Hülle unter der Kellerdecke und außerdem von außen an den Außenwänden sollte natürlich so oder so mit ausreichend dicker Dämmung ausgeführt werden ... dann wäre die Speichermasse des vorhandenen Estrichs bestens für geringste Systemtemperaturen geeignet, wenn die Heizrohre direkt darauf mit geringster Stärke des Neuvergusses verbaut würden!

PS: Zusätzlich 3cm Bodenaufbau dürften doch bei 260cm hohen Räumen kaum zu spüren sein! Habe bei mir in Teilbereichen des Erdgeschosses gerade mal 2,45m ... die nicht besonders niedrig wirken! .>)

Verfasser:
chieff
Zeit: 24.03.2016 17:10:37
0
2357328
theoretisch ist ja viel möglich.
Auf meiner Baustelle würde das theroretisch auch gehen, aber....

müssten dann alle Türstürze höher gesetzten werden, da ich keine Lust auf Kopfschmerzen (4 cm tiefere Zargen, jedes Türblatt müsste angfertigt werden, oder geschnitten....)habe.
und nicht jede Treppe einfach mal so... aufgedoppelt werden kann.

abgesehen von Brüstungen, Balkon und Terrassentüren, Elektro, ect ect ect ect.
Nein, da reis ich lieber meinen saugeilen Parkett raus als das ich mir den anderen sch... antu.

Verfasser:
Danny525
Zeit: 25.03.2016 06:32:10
1
2357474
wir zahlen für 110 m² 6800€
dadrin enthalten sind 4 cm PUR Dämmung
FBH Rohr 10 cm Verlegeabstand
und 5 cm Fließesstrich überm Rohr

den Abriss haben wir selber gemacht

ich wäre lieber für neu
lg

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 25.03.2016 09:47:24
1
2357517
Zitat von chieff Beitrag anzeigen
theoretisch ist ja viel möglich.
Auf meiner Baustelle würde das theroretisch auch gehen, aber....

müssten dann alle Türstürze höher gesetzten werden, da ich keine Lust auf Kopfschmerzen (4 cm tiefere Zargen, jedes Türblatt müsste angfertigt werden, oder[...]

Nein, da reis ich lieber meinen saugeilen Parkett raus als das ich mir den anderen sch... antu.


Daher ja der Vorschlag der WH.
- Die Türzargen müssen nur etwaa stärker
- Um die Fenster/Rollkadenkästen aufpassen, anputzen.
- Steckdosen/Lichtschalter 30mm "rausziehen".
- Paneeldecke (wenn vorhanden) anpassen

Aber das ist doch Kleinkram ggü. Nachrüstung einer FBH im Bestand?
"Und" ich kann theoretisch sogar mehr Fläche erschließen.

Bei einer Deckenheizung kann der Boden übrigens auch drinbleiben... ;-)

Alle drei Flächenheizungs"anordnungen" sind auch kombinierbar.
Auch innerhalb eines Raumes.
Hirnschmalz ist angesagt, jedes Haus ist anders...

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Xilli
Zeit: 25.03.2016 19:15:54
0
2357770
Hallo,

ich stehe vor genau derselben Frage, will mit meinen Daten den Thread hier aber nicht zumüllen.

Eine Frage bleibt hier ständig unbeantwortet. Welche Nachteile hat die Fräserei des Bodens wirklich bezüglich Wärmeübertragung?
Ich habe ein System in 16x2 mit 10cm Verlegeabstand für 100qm für 3.500Euro gesehen.
Da kann ich beim Nasssystem nicht mithalten. Und die Entsorgung meines alten Bodens wäre schon mindestens die Hälfte des Fräspreises.

Verfasser:
Danny525
Zeit: 26.03.2016 07:56:04
0
2357924
@ Xilli

was hast du den für ein Boden ?
4m² Bauchuttcontainer kosten 95 €

Verfasser:
Xilli
Zeit: 26.03.2016 14:41:03
0
2358075
Hallo,

es ist ein Zementestrich unter dem eine Art Zement-Holzgemisch als Dämmung gelegt wurde. Ich glaub man nannte das Sauerkrautplatten. Das Zeug ist schweineteuer zu entsorgen.

Was passiert bei dieser Art FBH? Geht Wärme wirklich verloren? Meine Bodenplatte (Betondielen) ist nach aussen gedämmt. Die Wärme, die nicht an den Raum abgegeben wird, bleibt doch im Haus?.
Leider liest man recht wenig über dieses System. Die wenigen Feedbacks von Eignern, die ich finden konnte, waren durchweg positiv. Man kann keine negativen Erfahrungen finden, obwohl sie in D nun auch schon 20 Jahre angeboten werden.

Gruß Xilli

Verfasser:
dagoberto
Zeit: 20.05.2016 16:47:57
0
2376883
@ Mestapholes

Darf ich fragen für welche Lösung du dich dann am Ende entschieden hast und wie es gelaufen ist?

Ich interessiere mich auch sehr für die Frästechnik in unserem Altbau der jetzt bald teilsaniert werden soll

Lg

Sascha

Verfasser:
Mestapholes
Zeit: 23.05.2016 13:13:16
2
2377403
Hallo Sascha,

im EG werde ich den Bodenaufbau neu machen.

Im OG habe ich mich für das Fräsen entschieden, hier liegt auch tatsächlich eine Styroporart unter dem Estrich.

Erfahrung kann ich ab dem 06.06 liefern, die Kommunikation war bisher sehr angenehm.
Bin mal gespannt wie das alles so hinhaut.

Konstenpunkt für das Fräsen + Rohre und Verteiler bei 110qm ~ 3450 Euro.
Dazu kommt dann noch der Flexkleber den man selber kaufen und verarbeiten muss.

Werde berichten wenn es soweit ist!

Schöne Grüße
Christian

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 23.05.2016 19:58:47
0
2377482
Zitat von dagoberto Beitrag anzeigen
@ Mestapholes

Darf ich fragen für welche Lösung du dich dann am Ende entschieden hast und wie es gelaufen ist?

Ich interessiere mich auch sehr für die Frästechnik in unserem Altbau der jetzt bald teilsaniert werden soll

Lg

Sascha


Je nachdem was alles saniert werden soll, prüfe auch die Möglichkeit Wandheizungen zu realisieren.
Außenwände die nicht gedämmt sind meiden, im Bad zusätzlich noch FBH (aber nicht zwingend).
100-150% WH im Verhältnis zur Grundfläche reichen.

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 23.05.2016 20:12:30
0
2377486
Zitat von Mestapholes Beitrag anzeigen
Hallo Sascha,

im EG werde ich den Bodenaufbau neu machen.

Im OG habe ich mich für das Fräsen entschieden, hier liegt auch tatsächlich eine Styroporart unter dem Estrich.

Erfahrung kann ich ab dem 06.06 liefern, die Kommunikation war bisher sehr[...]


Auch wenn Du alles selbst zuspachteln musst... gut 31€/m2 FBH komplett mit Andchließen und Inbetriebnahme finde ich hier nicht zu teuer.

Aber auch hier auf gleichlange Kreise im Gesamtsystem achten (Verlege-bzw. Fräsplan machen) und 17x2 Rohr verwenden. Das gilt für beide Etagen!

Sollte die Dämmung unterm Estrich in dem Bereich beim Fräsen kaputt gehen ist das nicht weiter tragisch. Wenn unter dem OG noch beheizter Raum ist, ist die Wärme ja nicht "weg".

Wichtig ist auch, dass das Rohr 100% vom Flexkleber umschlossen ist ("etwas" dünner anrühren) und möglichst "kein" ausheizen stattfindet um Spannungen und Risse um das Rohr zu vermeiden, was den Wärmeübergang Rohr<>Kleber und damit die Leistung/m2 langfristig mindert.


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Xilli
Zeit: 23.05.2016 21:36:04
0
2377510
Ja, halte uns bitte auf dem Laufenden.

Gruß Xilli

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Fräsen oder doch lieber neu verlegen
Verfasser:
Xilli
Zeit: 23.05.2016 21:36:04
0
2377510
Ja, halte uns bitte auf dem Laufenden.

Gruß Xilli
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