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Luft/Wärmepumpe im ungedämmten Altbau
Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 24.07.2017 22:55:36
0
2530928
Hallo erst mal,

Ich bräuchte wirklich dringend Hilfe beim Thema Wärmepumpe.
Und zwar bewohne ich einen 120qm (Keller, Flur inkl.) Altbau in Duisburg/NRW.
Die Heizlast liegt bei 14,4kW.
Fenster sind zweifach verglast, das Dach zwischen den Sparren mit 18cm Mineralwolle gedämmt. Das war es schon an energetischen Sanierungen am Haus.
Nun brauche ich eine Heizung. Bis vor zwei Jahren waren hier Nachtspeicher verbaut. Diese habe ich entfernt und in einigen Räumen Infrarotheizungen an die Wand gehangen. Doch der Verbrauch mit ca. 10000kWh/pa sind schon etwas heftig. Zumal das halbe Haus dabei kalt bleibt, aufgrund fehlender IRH.

Jetzt hatte ich einen Wärmepumpen"verkäufer" zu Besuch gehabt welcher mir eine LWWP mit 11,2kW inkl. Niedertemperaturheizkörper angeboten hat.

Vom Verbrauch her, gab er ca. 5000kWh im Jahr an.

Das kann ich so, nach dem was ich so bisher über WP und deren Verbrauch gelesen habe, nicht wirklich glauben.

Was meint ihr dazu?

WP ja oder nein?

Ein Gasanschluss liegt leider nicht. Dieser würde mich 2500€ kosten. Und meine Frau hat ein wenig Angst vor dem Gasanschluss.

Pellets oder Holzvergaser kommen aufgrund des kleinen und niedrigen Keller nicht in Frage.

Was kann ich tun?

Bin da im Moment echt dran am verzweifeln 😕

Viele Grüße
Andy Waffeln

Zeit: 25.07.2017 00:06:20
2
2530944
Der Beschreibung nach gehe ich davon aus, daß das gesamte Heizsystem noch installiert werden muß, also alle Heizkörper und die Leitungen für die Verteilung. Ist das soweit korrekt? Ferner gehe ich davon aus, daß Heizkörper angedacht sind, weil eine Flächenheizung im bewohnten Zustand nicht nachgerüstet werden soll.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 25.07.2017 01:45:55
2
2530947
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen


WP ja oder nein?
[...]


Eher nein,

Begründung vom Bundesverband Wärmepumpe

Für welche Bestandsgebäude kommt eine Wärmepumpe in Frage?

Die Wärmepumpe ist ein Niedertemperatur-Wärmeerzeuger. Wichtig ist deshalb, dass der energetische Standard des Hauses und die Größe der Heizflächen zu den niedrigen Vorlauftemperaturen (unter 50 °C) passen, die das Wärmepumpensystem für einen effizienten Betrieb benötigt


Dietmar Lange

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 25.07.2017 06:26:32
0
2530952
Richtig. Es besteht kein Heizsystem, keine Rohre, keine HK, keine Flchenheizung. Geplant sind laut Verkäufer Niedertemperaturheizkörper welche mit 50 Grad VL fahren sollen. Ich dachte eigentlich das 30 Grad Niedertemperatur bedeutet.

Weiterhin meinte der gute Mann, das die WP aufgrund des 36er Mauerwerks und dem geringen Volumen der Räume (Deckenhöhe 225cm) auf jeden Fall funktionieren wird. Sogar, das der Verbrauch höchst wahrscheinlich noch geringer ausfallen würde wie er berechnet hat.

Kann ich ihn eigentlich schriftlich festnageln, so dass im Falle eines Totalreinfall, er dafür gerade stehen muss? Denn, wenn der Verbrauch am Ende des Abrechnungszeitraums nicht 5000 kWh sondern 12000kWh aufweist, ist die WP natürlich alles andere als wirtschaftlich.

Will er bloß verkaufen?

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 25.07.2017 07:09:18
0
2530957
Wenn er dir das Ganze unter 10.000€- anbietet, dann ist es ok.
Darüber wird es für dich ein Minusgeschäft.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.07.2017 07:27:46
7
2530958
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Richtig. Es besteht kein Heizsystem, keine Rohre, keine HK, keine Flchenheizung. Geplant sind laut Verkäufer Niedertemperaturheizkörper welche mit 50 Grad VL fahren sollen ...
Ist der denn des Wahnsinns ... womöglich will der dann die Wärmepumpe auch noch mit einem Kombipufferspeicher missbrauchen!?!?

Grundsätzlich ist Wärmepumpentechnik in der Realität nur materialschonend und effizient zu betreiben, wenn die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen dafür auch passend ausgelegt sind und zudem optimal betrieben werden!


Das funktioniert definitiv auch mit entsprechend dimensionierten Heizkörpern ... aber m. M. sollten, aus eigener Erfahrung beim Wärmepumpen mit Wärmequelle Luft, unbedingt einige Quadratmeter im Haus mit Heizrohr belegt werden, um die Heizwassertemperaturen auch an kältesten Tagen so gering wie möglich fahren zu können und die Abtauphasen der Maschine während des Heizbetriebs zu optimieren!

Es eignet sich übrigens auch nicht nur der Boden, sondern Wand-, Decken- und Dachschrägenfläche können zusätzlich oder alternativ genutzt werden!

Siehe unter Punkt 2) im folgend verlinktem: #generelle Tipps

Bzgl. der Dimensionierung einer Luft-Wasser-Wärmepumpe sollte eher das Prinzip "weniger ist mehr" Anwendung finden. Zu üppige Leistungsfähigkeit führt meist zu Problemen ... zu geringe Heizleistung ist bei vernünftiger Planung kaum zu erwarten ... zudem in diesem Fall unbedingt eine vollmodulierende Maschine nehmen!!!

Siehe beispielsweise hier: Neue Panasonic Aquarea H-Baureihe mit 3kW, 5kW, 7kW und 9kW erhältlich ...

Noch mehr dazu: Aquarea Split-Wärmepumpen der neuen Generation „H“

Verfasser:
Entropie
Zeit: 25.07.2017 07:34:28
2
2530961
14,4kW kommen mir relativ hoch vor aber schauen wir mal. 14,4 wären über 30.000kWh/a. Wieviel hattest du denn jährlich mit den Nachtspeichern? Nehmen wir mal deinen Satz, dass 10000kWh das halbe Haus wärmen, dann wärst du bei 20.000kWh/a. Das entspräche dann ungefähr 9-10kW Wärmepumpe. Was meiner Meinung nach besser hinkommt. Mit 50°C Vorlauf liegst du wahrscheinlich bei JAZ 2,5.-3 weil es bei euch nicht soooo kalt wird. Also wahrscheinlich bei 8000kWh/a. Dafür ist dann aber das ganze Haus warm. Kosten würde so ne Anlage ungefähr im Ek ohne Montage, 10-12k€. Niedertemperatur HK brauchs du nicht, normale FHK reichen.

Verfasser:
rman
Zeit: 25.07.2017 07:34:48
2
2530962
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Will er bloß verkaufen?



Neiiiinnnn. Er will dir nur etwas Gutes tun.



Du kannst Wärmepumpe betreiben, wenn du auch Flächenheizung einbaust. Es gibt zwar Heizkörper wie die von Pansonic (Ventilatorkonvektoren), aber der Preis wird dich umhauen.



Gas:
Den Gasanschluss kannst du an der Aussenwand in den Speicher legen, dort kommt die Therme rein, die ein kurzes Abgasrohr bekommt.

Mach dir einen Plan, bevor du planlos Geld in Heizung investierts. Zuerst energetische Ertüchtigung der Hütte, dann passende Heizung.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 25.07.2017 07:39:18
3
2530964
Hallo Andy,

14,4 kW Heizlast ist völliger Irrsinn, hat das der Heizi erzählt? Das kann überhaupt nicht sein, schon gar nicht im sehr milden Duisburg.

Nach dem Verbrauch der IR-Heizung zu urteilen würde ich hier eher 6 kW annehmen.

Dass das Haus keine Heizkörper hat ist insofern ein Glücksfall als du dann die Wärmeverteilung so auslegen kannst, dass sie wirklich für eine Wärmepumpe geeignet ist. Vorlauf/Rücklauf maximal 45/35°, besser 40/30°.

Du brauchst dann eine hocheffiziente, modulierende Wärmepumpe. Keinen Pufferspeicher, keinen Kombispeicher. Warmwasser mit der Wärmepumpe wenn es geht.

Frage ist dann noch ob Luft-Wasser oder Sole-Wasser. Letzteres wäre gut möglich mit einem Grabenkollektor, wenn du ausreichend Fläche ums Haus hast, also Wiese. Ansonsten ist im sehr milden Duisburg auch mit einer LWP eine hohe Arbeitszahl möglich.

Die Heizung kostet dich ja so 200 Euro im Monat, weil du mit Tagstrom heizt. Du kannst mit einer Wärmepumpe viel Geld sparen. Selbst wenn du es noch etwas wärmer haben willst und einen Verbrauch von sagen wir 12.-15.000 kWh ansteuerst dann sinkt der Stromverbrauch dafür von 10.000 kWh auf ein Drittel des bisherigen Verbrauchs. Einsparung Pi mal Daumen 1.500 Euro pro Jahr bei viel mehr Komfort. Wird sich lohnen.

Wie willst du finanzieren? KfW-Darlehen oder bar? Man sollte auch schauen was am Haus noch geht. Wie alt sind die Fenster? Ist das schon Wärmeschutzverglasung ( ab 1995 )? Kunststoff oder Holz?

Grüße
Frank

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.07.2017 07:54:45
1
2530966
Das mit der Solewärmepumpe und Slinky-Kollektor ist natürlich erste Wahl, wenn's Grundstück Platz dafür her gibt ... da gäbe es eine ordentliche Förderung vom BAFA ... zudem wäre die EWP auch komplett ohne Eigenleistung u. U. ähnlich preiswert zu realisieren ... siehe daher mal hier: Düfte mit Wärmequellenerschliessung und kompletter Installation einer kompakten 6 kW-Maschine dann lt. Konfigurator abzüglich der Förderung weniger als 10.000€ kosten ...


Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.07.2017 10:02:11
5
2531003
Ich frag mich halt, und bitte um antworten...

Jetzt hat man schon einen ALTbau, WIE alt? .......

Mit teuren Heiz Erfahrungen, nachtspeicher Ofen, und nem teuren Reinfall, Infrarot Heizungen....

Und JETZT will man sich auf ein teures, riskantes Abenteuer mit unklarem Ausgang WÄRMEPUMPE einlassen?

Wo ALLES, Funktion, Verbrauch und Kosten, von der exakten Planung und Ausführung abhängig ist!!

Mach ne Gasheizung rein, schick SIE zu nem Psychologen, und alles ist überschaubar und wird gut.

Alles andere sind luftschlosser die man baut und am Ende wieder heulend dasitzt.

Hat man ne Heizungsfirma die bei ner Wärmepumpe mitmacht und damit Erfahrungen hat?

Überlegt mal auf WAS ihr euch da einlässt....

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 25.07.2017 10:41:04
5
2531020
Schorni, bist du Schornsteinfeger? Dann ist ja wohl ganz klar warum alles, was keinen Schornstein hat, Teufelswerk für dich ist.

Was für ein teures, riskantes Abenteuer mit unklarem Ausgang?
Ich werde auch in den nächsten Wochen mein Wohn- und Praxisgebäude ( Altbau ) auf Wärmepumpe umrüsten. Die Gastherme hat die Grätsche gemacht, wird verschrottet. Nie wieder Gas oder Öl. Ich hab aber noch einen Pelletofen, der Schornsteinfeger wird also nicht ganz arbeitslos.

Grüße
Frank

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.07.2017 12:25:38
8
2531057
Darum geht's mir gar nicht, ich seh das völlig neutral.

Wenn HIER eine Wärmepumpe

a) funktioniert
b) ausreichend warm macht
c) das kostenmäßig günstigste ist
d) von einem Heizer eingebaut wird der damit umgehen kann

dann bin ich der letzte der da was dagegen hat!

Ich seh einfach gewisse Malus-Positionen bei der Entscheidungsabwägung!

WER plant baut und wartet dann später alles?

Es ist ein UNGEDÄMMTER Altbau (bislang ohne genaue Verifizierung, vermute Ende 70er wegen Den nachtspeichern).

Womöglich hat SIE auch eine Phobie oder sonstige Aversion gegen Heizkörper, denn DIE werden HIER dann schonmal MÄCHTIG groß. "die Wand gehört MIR!". Oder man macht ne RICHTIGE Baustelle draus und macht Fußbodenheizung oder WANDHEIZUNG. Bitteschön...

Dann den Garten aufbuddeln für nen Kollektor....

Und DANN muss das alles noch richtig funktionieren.

UND sparsam sein. Denn GELD hat man hier schon genug mit fragwürdigen Heizungen verbraten.


Ich bin wirklich kein Freund von "da macht man wie immer....ne Gasheizung rein", aber man muss auch nicht jedesmal so ein Wagnis eingehen.

IHR habt Spaß daran ein bisschen zu experimentieren, zu optimieren oder auch mal ein Manko hinzunehmen oder an einem Problem zu tüfteln.

Der normale Nutzer will einfach WARM.

Ohne gebastelt, Besonderheiten zu beachten oder sonstwas und bei Unklarheiten notfalls den nächstbesten Installateur herausholen damit das Teil wieder läuft.

DAS bitte ich einfach zu bedenken und VORHER abzuwägen!

Wie oben gesagt, wenn alles passt mit Wp dann freut mich das auch!

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 25.07.2017 13:21:28
0
2531074
Hallo,

Da ich arbeiten bin habe ich nur kurz Zeit. Erst mal vielen Dank für die ganzen Antworten.

Es scheint ja wirklich nicht gut auszusehen für die WP.
Die ganze Geschichte soll mich auch noch 23.000€ kosten.

LWWP von Zewotherm oder so, 12 Niedertemperaturheizkörper, Verrohrung, Brauchwasserwärmepumpe (wegen feuchten Keller), hydraulischen Abgleich und was sonst noch dazu gehört. Ganz schön teuer die Aktion 😕

Was die Heizlast angeht, habe ich die 14,4 kW von 2 Heizunginstallateuren und durch einen Onlineformular selbst errechnet. Wie so soll das nicht stimmen? Hier wurde von 6 kW geschrieben. Das Haus ist von 1932 und die Fassade nicht gedämmt. Sind die 6kW nicht eher Neubauniveau mit Dämmung?

Ich habe echt ein ungutes Gefühl und schon Kopfschmerzen von der Sache. Zuhause habe ich die Wirtschaftlichkeitsberechnung der Heizung liegen. Diese Zahlen und Daten werde ich später gerne mal hier rein schreiben.

Und auf die Antworten noch mal ganz genau eingehen.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 25.07.2017 13:22:51
0
2531076
Darf ich die Firma hier nennen?

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 25.07.2017 13:29:35
0
2531081
Der Verkäufer hat sich einen zusammen gerechnet und meinte das die jährlichen Kosten für die Heizung bei 925€....aber eher weniger sein würden. Was ist wenn ich am Ende des Abrechnungsjahres nicht 925€ sondern 1925€ an Heizkosten habe? Ist das dann mein Pech oder muss er dafür geradestehen?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.07.2017 13:44:39
6
2531087
Eben DARUM geht es mir :

Kein zweiter Reinfall mit der Heizung.

Kein zu teures heizen.

ECHTER ALTbau von 32!

Da is für mich alles klar, sorry!

Aber die 14 kW sind trotzdem heftig. Da würde ICH gerne nachrechnen. Stockwerke? Grundfläche? Maße? Alter der Fenster?

Ohne GENAUE Berechnung geht GAR KEINE Heizung richtig. Ohne GENAUESTE geht keine Wp!

Nochwas: um Heizkörper mit einer Wp sinnvoll zu betreiben müssen diese um das DREIFACHE größer als "normal" sein! Und DIE optisch unterzubringen wird im gedämmten Haus ja schon nicht einfach!!

ICH WILLS NUR VORHER GESAGT HABEN.!

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 25.07.2017 13:51:12
0
2531089
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
siehe daher mal hier:
Tiefenkollektor EF-Design
Düfte mit Wärmequellenerschliessung und kompletter Installation einer kompakten 6 kW-Maschine dann lt. Konfigurator abzüglich der Förderung weniger als 10.000€ kosten ...

Ist das nicht der Typ, der hier alle Jubeljahre mal aufkreuzt, Werbung macht und dann wieder verschwindet?
Der undichte Soleverteiler vertickt, sich dazu aber nicht äußert und zu knapp ausgelegte Gräben realisiert?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.07.2017 13:52:40
2
2531090
Dein Pech, Andy.

Die 14,4 kW sind mit einigermassen gedämmtem Dach, Doppelglas
und 120 m2 Wohnfläche eher unrealistisch.
Du könntest Dich mal bei U-Wert.net anmelden.
Da kannst Du die U-Wert ermitteln und die im "Wärmebedarfsrechner"
verwenden. Der rechnet, neben dem jährlichen Wärmebedarf, auch die
Heizlast aus.

Grüsse

winni

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 25.07.2017 14:24:10
1
2531096
wohltuende und richtige Beiträge von schorni. Dem kann man nur zustimmen.
OHNE BERECHNUNG kann man ein solches Wagnis nie und nimmer eingehen.
Im Altbau bei vermutlich 50 bis 60° Vorlauftemperatur jährliche Heizkosten von nur 925 € Mann o Mann.
Kurt

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 25.07.2017 14:30:44
0
2531100
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Dein Pech, Andy.

Die 14,4 kW sind mit einigermassen gedämmtem Dach, Doppelglas
und 120 m2 Wohnfläche eher unrealistisch.
Du könntest Dich mal bei U-Wert.net anmelden.
Da kannst Du die U-Wert ermitteln und die im "Wärmebedarfsrechner"
verwenden. Der rechnet,[...]



Zu viel oder zu wenig?

WZ im EG hat 13qm
Küche im EG Süden hat 17qm
Bisschen Flur

WZ 2 im OG Süden 17qm
SZ im OG 13qm
Bisschen Flur

Deckenhöhe im Haus 225cm

Dachgeschoss SZ ca. 25qm offen bis zum First. Keine Zwischendecke, kein Kniestock oder wie das heißt. Dämmung 18cm Zwischensparren.

Kellerbad 6qm
Hobbykeller 13qm
Waschkeller/Heizungskeller 9qm
Bisschen Flur

Deckenhöhe 185cm, keine Dämmung

Gesamte Hülle besteht aus 36cm Mauerwerk, Keller sogar 40cm

Bei u-Wert.net war ich total überfordert.

Werde es wohl noch mal versuchen müssen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.07.2017 14:43:28
1
2531104
Ja, versuch es noch mal. Ist eigentlich keine Hexerei.
14,4 kW dürften viel zu viel sein, vermute ich.

Ist das ein Reihenhaus?

Grüsse

winni

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.07.2017 15:33:24
0
2531121
Freistehend?
OG mit voller Dachschräge bis auf den Fußboden runter?
Alter der Fenster?
Grundfläche des Hauses?
Waschküche Heizungsraum im Keller beheizt?

Da werden wir vielleicht bei 8-10kW landen......

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.07.2017 15:37:15
0
2531122
Am ende sinds nur 6-7 kW :
Incl Keller-Bad, die zwei Stockwerke, die Schlafzimmer und Flure auf 18 grad

Verfasser:
samso
Zeit: 25.07.2017 15:44:06
2
2531124
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Darf ich die Firma hier nennen?


Nein,ich würde die Firma nicht nennen.

Und paß auf falls du Unterlagen hier einstellst,das man denn Namen der Firma nicht sieht.

Gruß Samso

Aktuelle Forenbeiträge
Mike_Do schrieb: in deinen tarifvergleichen berücksichtigst du den PV-Eigenverbrauch immer noch nicht. der tatsächliche strombedarf sollte durch die PV und den Akku zumindest halbiert werden können. bei mir mit viel kleinerer...
lukashen schrieb: Bei der Stratos Pico 3 Sekunden das rote Drehrad drücken, dann drehen, bis das Mondsymbol blinkt. Einmal das rote Rad drücken, dann per drehen auf off stellen und mit einem druck am roten Rad bestätigen....
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Website-Statistik

Luft/Wärmepumpe im ungedämmten Altbau
Verfasser:
samso
Zeit: 25.07.2017 15:44:06
2
2531124
Zitat:
...
Darf ich die Firma hier nennen?

Nein,ich würde die Firma nicht nennen.

Und paß auf falls du Unterlagen hier einstellst,das man denn Namen der Firma nicht sieht.

Gruß Samso
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