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Umbau Heizungsanlage mit neuer Panasonic Geisha
Verfasser:
Benny42
Zeit: 06.03.2018 18:25:16
0
2624693
Hallo Forum,
nachdem ich in diesem Thema:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/206933/Planung-einer-neuen-STA

meine Heizungsanlage schon diskutiert habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen meine Anlage grundlegend umzubauen und auch in den Aquarea Club einzutreten :-)
Nachdem ich heute ein langes Gespräch mit der Bafa geführt habe, sieht es so aus, dass ich den Inovationszuschuß für WP + den Kombibonus für Solar bekomme. Wenn ich dann wieder alles in Eigenregie verbaue und für meine 4 Jahre alte Solarbayer- WP vielleicht noch 500€ bekomme, dürfte sich das ganze rechnen.
Das Haus ist Bj. 2014, Brettsperrholzbauweise,ca 190m² Wohnfläche + Keller und ist im guten Neubaustandard gebaut. (z.B. Dach U-Wert 0,14 / Wände 0,15 / 100mm XPS unter Bodenplatte / 3fach Verglasung)
Alle Räume verfügen über Wandheizung im 10er Verlegeabstand mit 14er Alu-Verbundrohr, die Bäder verfügen über Wandheizung 10er VA / 14er Rohr + FBH 10er VA / 16er Rohr. Keller verfügt komplett über FBH 15er VA / 14er Rohr.
Für weitere Daten, muß ich noch die Heizlastberechnung meines Architekten hochladen. Wobei diese mit 11 KW zu hoch angesetzt war. Durch viele Glasflächen im Haus zur Süd und Westseite, sind die Solaren Gewinne enorm. Bis jetzt ist meine VL-Temperatur bei AT Nachts -10° und Tag -5° noch nie über 29°C gestiegen, RL liegt dann bei 28°C (abgelesen an den Zeigern der Mischergruppe)
Bereits vorhanden sind ein 8KW (bei 3 Abbränden/24h) Grundofen mit Absorbern, ein 800l Solabayer Hygiene-Schichtenspeicher mit 9m² Edelstahl-Trinkwassertauscher und 2 Solartauscher mit 2m² oben und 3m² oben. Dazu kommt jetzt noch eine 12m² ST-Anlage mit Flachkollektoren von Hewalex.

Nachfolgend mein Hydraulikschema, wie ich es mir mal überlegt habe:



Sicherheitseinrichtungen,MAG, Entlüfter usw. sowie die ST-Anlage habe ich im ersten Entwurf der Hydraulik jetzt mal noch nicht berücksichtigt.

Nun meine Fragen:

1. Grundsätzlich wäre ich an Meinungen zu meinem Hydraulikschema sehr interessiert, auch gerne Meinungen zum generellen Vorhaben.

2. Ist die TW-Erwärmung über den Hygienespeicher mit der Geisha sinnvoll, oder sollte es besser über einen z.B. 300l WP-TW Speicher mit 3m² Wärmetauscher erfolgen, wie z.B. von TWL. Den könnte ich mir nochmals mit 500€ von der Bafa fördern lassen.

3. Kann die neue Geisha der Serie H Regelungstechnisch meine Hydraulik stemmen? Also auch bivalenten Betrieb mit Ansteuerung der Entladepumpe Holzofen, Umschaltung 3-Wegeventil vom VL Holzofen und Solarsteuerung mit mit Zweizonen-Einschichtung?

So, danke an alle, die schon mal bis hierher alles gelesen haben und ich freue mich auf Eure Antworten.

Gruß Benny

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 06.03.2018 18:46:07
0
2624703
Willkommen im Club!

Zitat von Benny42 Beitrag anzeigen
Für weitere Daten, muß ich noch die Heizlastberechnung meines Architekten hochladen. Wobei diese mit 11 KW zu hoch angesetzt war
Was kommt denn hier raus? http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Zitat von Benny42 Beitrag anzeigen
Dazu kommt jetzt noch eine 12m² ST-Anlage mit Flachkollektoren von Hewalex.
Was wird Dich die ST denn noch kosten, wenn Du die Bafa-Zuschüsse dafür abziehst?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
mdonau
Zeit: 06.03.2018 18:50:08
1
2624707
nicht die schlechteste idee, daran hatte ich auch schon gedacht und etwas getüftelt:

Verfasser:
Kautabak
Zeit: 06.03.2018 18:53:30
1
2624711
So ganz allgemein wird von STA bei WP abgeraten, da beide bei hohen Temperaturen bestens arbeiten und sich daher gegenseitig "behindern".
Besser ist eine PV, deren Strom die Pumpe nutzen kann.

Verfasser:
Benny42
Zeit: 06.03.2018 20:24:25
0
2624772
@motzi1968
Ich werde später mal den EnEv-Nachweis raussuchen und nachrechnen.
Die STA kostet mich mit dem 2000€ Bafa-Zuschuss noch ca. 2-300€. Wenn ich den Kombibonus von 500€ in Verbindung mit der WP dazu rechne, kostet sie mich garnichts mehr.

@mdonau
Nach Deinem Schema würde der HK der WP aber doch über den Mischer laufen, oder sehe ich das falsch?

@kautabak
Das kann schon sein. Aber wenn ich ne ST-Anlage "umsonst" bekomme, was soll ich da überlegen? Wenn die WP fast den ganzen Sommer aus bleiben kann, spare ich ja auch Arbeitsstunden für den Verdichter,.
Die ST Anlage kommt auf die Garage, so habe ich auf dem Dach immer noch Platz für PV.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 06.03.2018 21:49:18
0
2624813
Zitat von Benny42 Beitrag anzeigen
@motzi1968
Ich werde später mal den EnEv-Nachweis raussuchen und nachrechnen.
Die STA kostet mich mit dem 2000€ Bafa-Zuschuss noch ca. 2-300€. Wenn ich den Kombibonus von 500€ in Verbindung mit der WP dazu rechne, kostet sie mich garnichts mehr.


http://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/ew_solarthermie_foerderuebersicht.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Meine mich zu erinnern, dass es "damals" nur Zuschüsse gab, wenn der Puffer neu errichtet wurde. Ist wohl geändert worden...
Wenn Du dann noch ausschließen kannst, dass es sich nicht "nur" um eine Erweiterung handelt -> ST (fast) geschenkt.

Wenn Du noch Platz fürn SHWT oder nen 300er TWL hast, nimm die 500 Euronen auch noch mit, dadurch wird die Hydraulik natürlich noch "spannender". ;-)


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Benny42
Zeit: 06.03.2018 21:49:20
0
2624814
@motzi1968

Nach der EnEv-Heizlastabschätzung liegt die Heizlast bei 10,5 KW. Allerdings kommen mir Gebäudehüllfläche mit 714m² und Gebäudevolumen mit 1304m³, welcher mein Architekt im EnEv-Nachweis angegeben hat, sehr hoch vor. Das muß ich mal nachrechnen. Ht hat er mit 0.31 W/m²K angegeben.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 06.03.2018 22:05:36
0
2624823
Wenn die 190m2 noch voll (2,5m Deckenhöhe) unterkellert sind und noch ein rel. großer, nicht ausgebauter Spitzboden vorhanden sind, kömnten die 1.300 m3 schon hinkommen.
Unsere Hütte hat ca. 1.100m3, Du hast also nen ziemlichen Brummer da stehen.
Garage ist _im_ Haus?

10,5 kW nach crinks Tool bedeutet "real" irgendwas zwischen 6-7 kW
Die Geisha dürfte es also locker bis 0°C schaffen, wahrscheinlich noch einiges tiefer.

Dein Holzverbrauch wird drastisch einbrechen, ich denke das ist der Zweck des Ganzen?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Benny42
Zeit: 06.03.2018 23:02:50
0
2624846
Also bei Solar und Puffer reicht es meiner Meinung nach aus, wenn er in der richtigen Größe vorhanden ist. Werde ich bei der Bafa aber nochmal genau abklären.

Ja, 2,50m hoher Keller ist vorhanden. Spitzboden keiner, aber dir Räume sind im OG bis zum Dach offen. Garage ist extra.
Ja, das Haus ist nicht klein. Werde morgen mal genau nachrechnen.

Die Geisha soll mir zum einen den Grundofen unterstützen und zum anderen ist mir eine ordentliche WW- Erwärmung im Winter wichtig. Dazu ist mein GO mit seinen Absorbern nicht so gut geeignet. Der bringt mir eher über langen Zeitraum 30Grad.

Kann die Steuerung der neuen H-Reihe meine Anforderungen alle erfüllen, oder benötige ich noch eine externe Steuerung?

Verfasser:
rman
Zeit: 06.03.2018 23:08:21
0
2624852
Die H kann mit Zusatzplatine eine STA steuern.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.03.2018 06:41:31
0
2624885
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
nicht die schlechteste idee, daran hatte ich auch schon gedacht und etwas getüftelt:

Bei diesem Schema sind mindestens 2 Dinge enthalten die ich persönlich nicht so umsetzen würde.

Zum einen die Anbindung des wasserführenden Ofens, die sollte doch eigentlich besser mit Rücklauftemperaturanhebung erfolgen ... der Vorlauf dann so hoch wie möglich am Speicher ... im Idealfall wohl etwa wie in folgendem Bild zu sehen ...

Bildquelle)

Dann ist es für die Effizienz der Wärmepumpe definitiv nicht gut, wenn die im Rücklauf vorgewärmtes Heizkreiswasser aus'm Pufferspeicher per Mischer bekommt!
Der Eintrag des gemischten Pufferspeicherwassers sollte m. M. besser nicht über/durch die Wärmepumpe strömen.

Hab z.b. bei unserer Anlage einfach den zusätzlichen Wärmeeintrag im Wärmepumpenhausheizkreisvorlauf ganz simpel mit 2 T-Abzweigen und einer Rückschlagklappe realisiert ...

(Bildquelle)

Wenn die Wärmepumpe zusätzlich noch die Trinkwassererwärmung machen soll, ist natürlich entsprechend zusätzlicher Aufwand erforderlich. Dann sind eben noch mindestens eine zweite Rückschlagklappe und das (die) erforderliche(n) Umschaltventil(e) zu integrieren.

Verfasser:
Benny42
Zeit: 07.03.2018 07:27:01
0
2624898
@rman
Kann die Regelung auch den Rest meiner Hydraulik? Bivalente Betrieb, Umschaltung Vorlauf vom Holzofen?
Um welches Zudatzmodul handelt es sich dabei und was kostet es in etwa?

@lowenergy
Da es sich um einen Grundofen mit Absorbern handelt, benötige ich nicht zwingend eine RTA. Die Absorber sitzen nur in der Aussenhülle des Bodens und leben von der Strahlung, kommen mit dem Wasser garnicht in Bewegung. Ähnlich einer STA. So etwa wie hier: www.toby.at

Der WP Kreis , so wie ich ihn in meiner Hydraulik im Eingangspost gezeichnet habe, müsste so doch richtig sein? RV muss ich noch einzeichnen.

Verfasser:
rman
Zeit: 07.03.2018 07:56:20
0
2624911
Zitat von Benny42 Beitrag anzeigen
@rman
Kann die Regelung auch den Rest meiner Hydraulik? Bivalente Betrieb, Umschaltung Vorlauf vom Holzofen?
Um welches Zudatzmodul handelt es sich dabei und was kostet es in etwa?

@lowenergy
Da es sich um einen Grundofen mit Absorbern handelt, benötige ich nicht[...]



Die Zusatzplatine kann bivalenten Betrieb steuern:

ab einer bestimmten Temperatur wird ein Kontakt geschlossen und damit eine zweite Quelle freigegeben

Die Solarthermieschaltung macht nicht anderes, als bei einer bestimmten Temperaturdifferenz zwischen einem Fühler im z.B. Holzofen und dem Pufferspeicher, eine z.B. Pumpe einzuschalten.

Ob dies für dich relevant ist, muss ich mir noch genau anschauen. Morgen solltest du eine Antwort bekommen.

Verfasser:
Benny42
Zeit: 07.03.2018 09:06:18
0
2624941
O.K., vielen Dank.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 07.03.2018 10:26:18
1
2624984
zur verdeutlichung:



Die WP wird erst angefordert, wenn weder Solar noch Grundofen Wärme abgeben.

Sollte über Solar zu viel Wärme angeliefert werden, kann man diese in den GO
schieben, man könnte sogar den Mischer im Normalbetrieb offen stehen lassen und
GO-Pumpe laufen lassen, so wird der GO zur Heizfläche.

Verfasser:
Benny42
Zeit: 07.03.2018 10:37:21
0
2624991
Die WP wird erst angefordert, wenn weder Solar noch Grundofen Wärme abgeben.

O.K., d.h. Du würdest den kompetten HK immer über die WP ziehen und das anspringen der WP über deren RL regeln, welcher aus dem VL (HK) des Puffers kommt ?
Also auch die Pumpe in der WP als HK-Pumpe für den Puffer benutzen wenn Solar oder GO-Wärme vorhanden ist und die WP eigentlich aus ist.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 07.03.2018 11:26:13
1
2625016
Ja, richtig. Die WP wälzt den Heizkreis (alles andere ist hier auch streng
verboten ;) ) um und kann so auch automatisch ohne Solar und GO die Grundversorgung gewährleisten.

Liefern die anderen Wärmequellen, wird die WP nur für das Umwälzen genutzt.
Daher würde ich eine recht niedrige Heizkurve für die Grundlast
mit der WP für etwa 20° Raumtemperatur einstellen und alles nach oben
über den Grundofen machen, das hängt aber von den persönlichen Vorlieben ab.

Als Steuerung dürfte da ein RSM610 mit CAN-MTx2 ausreichend und
sehr flexibel sein:
-GO mit regelbare Pumpe und 2/3 wege Ventil
-Solar regelbare Pumpe und 2/3 wege Ventil
-Ausgangpaar Mischer auf/zu
- Signale an WP
ggf 4 zusätzliche Sensoren über DL-Bus

So halt mein, in anbetracht des Umfangs,
minimalistischer Gedanke, bessere Ideen immer Wilkommen...

Verfasser:
Benny42
Zeit: 07.03.2018 11:57:23
0
2625039
Also die Idee gefällt mir richtig gut. Auch wegen dem einfachen Aufbau der Hydraulik. Bin mal gespannt ob es gegenteilige Meinungen gibt.

Es stellt sich mir nur die Frage, wie es mit der Strahlung des GO funktioniert, damit die Räume nicht überhitzen. Es kann ja durchaus sein, dass die WP eine RL Temperatur zurück bekommt, die ihr sagt, das sie anspringen soll. Aber da der GO seine Wärme ja noch Stunden nach dem Abbrand abstrahlt, kann es ja sein, das die Räume warm genug sind. Eine Funktion mit einem Rauchgasfühler o.ä. scheidet ja aus. Muss ich dann mit einem Innentemperaturfühler arbeiten?
Wobei die Räume, die vom GO nicht erreicht werden, wie z.B. Bad müssten ja wiederum über die FBH/WH beheizt werden, also evtl. über die WP sollte der Puffer leer sein
Da stellt sich mir die Frage, wie das Zusammenspiel geregelt werden kann.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 07.03.2018 13:02:57
1
2625069
Ich spiele das mal Gedanklich durch.

-- Ofen aus, kein Solarertrag:
Die Geisha heizt mit dem Kompressor die Flächenheizung, fertig.
Der Puffer ist durch das untere USV vom Heizkreis getrennt und kühlt unten sehr weit (15°C bis Raumtemperatur?) runter. Gut für Solar.
Oben im Puffer ist ausreichend WW für die Friwa, hat die Geisha vorher aufgeladen.

-- Geisha läuft und Sonne scheint (ein wenig):
Der untere Teil des Puffers erwärmt sich (bis 25°C?) durch die ST -> Trinkwasservorwärmung

-- Geisha läuft, Sonne scheint (etwas mehr):
Ab einer Differenz (RL Heizkreise und Puffermitte 3K?) öffnet das untere USV.
-> Solare Rücklaufanhebung unter den Kimono der Geisha.
Bei z.B. 1KW Solarertrag und 3 kW Heizlast, braucht die Geisha nur noch 2kW nachzuschubsen.

-- Geisha läuft, viel Sonne:
Die Puffertemperatur steigt weiter an, die Geisha bekommt 3kW untern Kimono und geht in den Schnüffelmodus -> Solares Heizen

- Solares Heizen:
VLT steigt schnell, ein Mischer muss die VLT unter den Kimono begrenzen (den Mischer vermisse ich im Schema, kommt zwischen Puffermitte und Geisha RL).

-- Solares Heizen und WW:
Puffertemp steigt auf O/M/U auf 60/50/40°C.
Geisha schnüffelt bis zur Heizgrenze weiter, danach geht sie aus

-- Wieder Rückwärts:
Puffer bleibt oben heiss, Heizgrenze unterschritten, Schnüffelmode kühlt den Puffer in der Mitte ab, Kompressor springt an, unteres USV trennt den Puffer vom RL, Geisha heizt, Puffer ist zum überdimensionalen WW-Speicher degradiert.

-- GO:
Selbiges passiert nun auf der linken seite, abstelle Sonnen-KWh kommen nun Holz-kWh in den Puffer.

-- GO _und_ Solar:
KWh im Puffer addieren sich, das Prinzip bleibt gleich.

Kann hier nicht erkennen (macht mMn auch keinen Sinn), den GO zusammen mit dem unteren Drittel des Puffers in den RL einzubinden, wenn das Hertz der Geisha schlägt.
Verluste durch den unnötig zu warmen Puffer und den Kaminzug weden so minimiert.

Habe ich das so richtig verstanden?

Nochwas:
Der Puffer hat 800l, sollte dieser im oberen drittel alleine (ohne ST und GO) nachgeladen werden (8K Hysterese?) braucht die Kleine für die ca. 250-300 Liter eine gute Stunde.
Ist eine WW-Zirkulation vorhanden?
Dann müsste die Geisha das WW öfters nachladen müssen als Dir lieb ist...


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
mdonau
Zeit: 07.03.2018 13:23:25
1
2625077
unten rechts ist ein motor mischer, der geschlossenen den rücklauf direkt wieder zur wp
schickt oder stufenlos aus dem Speicher zumischt.

Alternativ kann man noch den RL über speicher und GO laufen lassen und diesen als wärmeaustauchfläche nutzen. Den mischer
dann erst schließen, wenn solar oder GO zu viel Wärme abgeben.

Verfasser:
Benny42
Zeit: 07.03.2018 13:53:28
0
2625100
@motzi1968
Sieht vom Ablauf her alles schlüssig aus. Aber wie Steuer ich die Strahlungswärme des GO mit dem restlichen System?

Was meinst Du mit dem unteren Drittel des Puffersin den RL einspeisen.... Meinst Du die Einbindung des RL- HK in den Puffer? Würdest Du den weiter hoch setzen?

Was würdest Du zu WW Aufbereitung vorschlagen? Einen 300 WP-TW -Speicher? Mit dieser Überlegung habe ja auch schon gespielt.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 07.03.2018 14:09:35
0
2625111
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
unten rechts ist ein motor mischer, der geschlossenen den rücklauf direkt wieder zur wp
schickt oder stufenlos aus dem Speicher zumischt.

Alternativ kann man noch den RL über speicher und GO laufen lassen und diesen als wärmeaustauchfläche nutzen. Den mischer
dann erst[...]




Wenn der Puffer in der Mitte 60°C hat, wie soll denn der Mischer "unten" verhindern, dass die Hitze untern Kimono und in den Heizkreisen landet?

MMn gehört anstelle des Mischers unten ein USV hin und der Mischer zwischen Puffermitte und RL Geisha.

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Benny42
Zeit: 08.03.2018 08:44:32
0
2625469
Also muss ein Mischer und ein 3 Wege Ventil eingebaut werden?

Verfasser:
pinot
Zeit: 08.03.2018 10:14:19
1
2625520
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
[...]



[Bild]


Wenn der Puffer in der Mitte 60°C hat, wie soll denn der Mischer "unten" verhindern, dass die Hitze untern Kimono und in den Heizkreisen landet?

MMn gehört anstelle des Mischers unten ein USV hin und der Mischer zwischen Puffermitte und[...]


Nee, der Mischer mischt die passende Temperatur, er schickt so viel Rü Wasser über den Puffer, dass die Vorlauftemp stimmt.

Die mdonau Hydraulik ist perfekt!!!

Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 08.03.2018 10:50:29
0
2625543
Das die Geisha HEP in allen Betriebsarten den Heizkreis versorgt, finde ich genial!

Aber die Reihenfolge wundert mich, wär es nicht effizienter, wenn die Geisha den ersten niedrigen Temperaturhub erledigt und dann der Mischer aus dem Puffer die VL Temp noch leicht erhöht?

So läuft das bei mir jetzt die erste Saison ganz erfolgreich:



Die Geisha läuft, solange die Leistung reicht, direkt auf die beiden HKs. Benötigt ein HK mehr Leistung / VL Temp, so mischt der jeweilige Mischer etwas dazu. Die WP läuft immer auf dem niedrigerem Temperaturniveau.

Nur mal so...

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Umbau Heizungsanlage mit neuer Panasonic Geisha
Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 08.03.2018 10:50:29
0
2625543
Das die Geisha HEP in allen Betriebsarten den Heizkreis versorgt, finde ich genial!

Aber die Reihenfolge wundert mich, wär es nicht effizienter, wenn die Geisha den ersten niedrigen Temperaturhub erledigt und dann der Mischer aus dem Puffer die VL Temp noch leicht erhöht?

So läuft das bei mir jetzt die erste Saison ganz erfolgreich:



Die Geisha läuft, solange die Leistung reicht, direkt auf die beiden HKs. Benötigt ein HK mehr Leistung / VL Temp, so mischt der jeweilige Mischer etwas dazu. Die WP läuft immer auf dem niedrigerem Temperaturniveau.

Nur mal so...
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