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Geisha(s) im 300m² Altbau, bivalent mit Ölkessel
Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 15.05.2018 16:04:46
0
2646897
Nachdem nun die neue H-Geisha lieferbar ist, möchte ich dieses Projekt nun angehen. Ich hatte schon letztes Jahr einen Thread über das Thema begonnen, wer möchte kann hier die bisherige Entwicklung nachlesen: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/185815/Geisha-im-300m-Altbau-bivalent-mit-Oel-als-Uebergangsheizung

Ich denke es ist besser mit einem neuen Thread zu beginnen, damit nicht nochmal alle Seiten durchgelesen werden müssen, außerdem hat sich seither ja auch einiges geändert. Ich fasse nun hier noch mal alle relevanten Infos über den derzeitigen Zustand zusammen:

Ich möchte die Ölheizung zukünftig nur noch für die sehr kalten Tage mit Minusgraden einsetzen und als Backup bei einem Ausfall der WP.

Derzeitiger Stand:
Freistehendes Dreifamilienhaus in Süddeutschland, Normaußentemperatur -12°C, ca. 270m Höhe. Baujahr 1975, 3 Wohnungen mit insgesamt ca. 300m² beheizter Wohnfläche (EG/OG/DG), der Keller ist normalerweise unbeheizt. Im DG wohne derzeit ich mit meiner Frau, die beiden anderen Wohnungen sind vermietet. Insgesamt wohnen im Haus 6 Personen.

In ein paar Jahren möchten wir jedoch EG und OG umbauen, zusammenlegen und selbst hier einziehen, dann reduziert sich die Personenzahl sicher wieder. Danach wird nur noch das DG vermietet.

Das DG ist sehr gut gedämmt, beim EG und OG gibt es eine 2cm dünne Innendämmung und außen Isolierputz mit kleinen Styroporkügelchen drin.
In allen Geschossen sind Standard 2-fach Isolierglasfenster eingebaut, Alter zwischen 2 und 12 Jahren. Die Rollladenkästen und Heizkörpernischen sind gedämmt. Außendämmung und Kellerdeckendämmung ist nicht geplant, da schwer realisierbar und deshalb unrentabel. Im Treppenhaus sind auch überall neue Fenster, die Haustür ist noch alt, soll aber auch demnächst erneuert werden.

Auf dem Ost-West-Dach ist eine 10kWp PV-Anlage ohne Batterie, die für ca. 12 ct ins Netz einspeist, aber so gut wie möglich auf Eigenverbrauch optimiert ist bzw. sein soll. In ein paar Jahren soll eine Batterie hinzukommen, sobald dies preislich Sinn macht.

Die Ölheizung von 1998 besteht aus:
Kessel Weishaupt WTU2012, Nennwärmeleistung laut Typschild 20-26 kW
Brenner Weishaupt WL10-B
Heizungsregler Weishaupt WRD 1.1

2009 kamen hinzu:
Brennwert-Abgaswärmetauscher Atec eMAX
Heizungspumpe Grundfos Alpha 2 25/40
WW-Zirkulationspumpe Vortex BW SL 154, selbstlernend
Heizkörper (Typ 22 und 33) und hydraulischer Abgleich aller Heizkörper

2016 kam hinzu:
PV-Anlage 9,9kW
WW-WP Dimplex DHW300+ (285 Liter Nettoinhalt, Zusatzwärmetauscher mit 1 m² Fläche, an Ölheizung angeschlossen)

Mit einem Außentemperaturfühler wird der Vorlauf über einen Mischer eingestellt. Die Verrohrung ist als Zweirohrsystem (komplett mit schwarzem Stahlrohr, geschweißt) ausgeführt, der Außendurchmesser ist 34,5mm. Es gibt keinen Pufferspeicher für den Heizkreis. Die Heizzeiten sind von 06:00 bis 22:00 Uhr eingestellt. Unter +1°C wird Nachts auch geheizt, aber mit Nachtabsenkung

In allen Wohnungen wurden die letzten 12 Jahre großzügig ausgelegte Standard-Flachheizkörper (Typ 22/33) anstelle der alten DIN-Radiatoren installiert. Zwei DIN-Radiatoren sind noch drin, die können dann in diesem Zug auch noch getauscht werden.

Die WW-Bereitung übernimmt in der heizfreien Zeit eine WW-WP (Dimplex DHW300+), in der Heizzeit macht das die Ölheizung über den integrierten zweiten Wärmetauscher. Im Sommer ist das WW eher knapp, die WP schafft das gerade so. Die Zirkulation ist sicher auch schlecht isoliert, wird dann mit dem zukünftig angedachten Umbau auch verbessert. Die Verrohrung ist komplett aus Kupfer, gelötet)

Ich hatte 2017 einen Heizölverbrauch von ca. 3100 Litern inkl. Warmwasserbereitung (nur in der Heizzeit). Ich hatte 2016 zwei Wärmemengenzähler in die Heiz- und WW-Leitung eingebaut, um den genauen Wärmebedarf zu ermitteln.

Ich hatte über zwei Wochen jeden Morgen und Abend die Werte am Wärmemengenzähler notiert. Gleichzeit hab ich drei Datenlogger (VL/RL/Außentemp) alle 2 Minuten einen Wert aufzeichnen lassen. Die riesigen Tabellen hab ich mit Excel zusammengeführt und die mittlere Durchschnittstemperatur für die zwei Tageshälften ermittelt.

Die Heizkurve war auf 6 eingestellt, dazu die Pumpe auf Konstant Stufe II (13W) sowie alle Heizkörper auf 5 gestellt. Die Temperaturen lagen meist zwischen 20 und 21 Grad, in den Schlafzimmern sind die Heizkörper etwas kleiner, da waren es nur 18 bis 19 Grad. Wenn es draußen nicht kalt war, konnte ich an manchen Heizkörpern kaum Wärme spüren, im unteren Bereich waren sie alle komplett kalt. Das liegt am hydraulischen Abgleich (10K Temp.-Differenz), hier hab ich mal testweise bei einem Heizkörper etwas höher gestellt, dann wurde der auch wärmer.
Hier die Ergebnisse:


Bei -12,8° (nachts) komme ich auf eine Heizlast von 10,33 kW, bei -7,9° (tagsüber) auf 9,75 kW. Tagsüber wird wohl mehr Energie benötigt, durch lüften. Türen offen, usw. kann man sich das ja vorstellen. Ich gehe nun mal von einer Heizlast von etwa 12kW bei der Normaußentemperatur von -12° aus. Die Vorlauftemperatur wäre hierbei knapp 40°.

So nun ist die Frage, wie ich hier weiter plane. folgende Möglichkeiten sehe ich:

- 1x Geisha als Ergänzung zur Ölheizung für die Übergangszeit, ab ca. 6-7° übernimmt die Ölheizung.

1x große „Geisha“ 9kW als Ergänzung zur Ölheizung, ab ca. -4° übernimmt die Ölheizung.

2x Geisha (Kaskade) als Ergänzung zur Ölheizung, ab ca. -7° übernimmt die Ölheizung.

2x Geisha (Kaskade mit 5+9 kW) ohne Ölheizung

Die letzte Variante möchte ich eigentlich nicht, weil der Öler noch gut in Schuss ist und bei reduzierter Laufzeit sicher auch noch viele Jahre laufen kann. Die Effektivität der WP ist bei den tiefen Temperaturen und 40° VL sicher auch deutlich schlechter wie bei dem Öler. Außerdem hab ich dann keine Redundanz mehr.

Weitere Kriterien und Gedanken:
Vom Platz her wäre nur eine WP optisch am besten, eine Zweite schon nicht mehr so toll, aber möglich. Am Aufstellungsort habe ich nur ca. 8m zum Nachbar, somit wäre die 5kW Geisha wegen der Lautstärke auch besser als die größeren. Die zweite Geisha bei einer Kaskade wäre sicher bei den tieferen Temperaturen schon nicht mehr so effizient im Vergleich zum Öler.

Da die WW-WP im Sommer schon recht knapp ist und im Winter auch gerne gebadet wird, muss auch eine Geisha noch WW über den zweiten Wärmetauscher machen. Der ist mit 1m² natürlich ziemlich knapp für ein WP, allerdings würden ja dann die interne und die externe WP gleichzeitig WW machen, so dass das wieder ausreichen könnte.

Die Aufstellung und der elektrische Anschluss würde ich selber machen, der hydraulische Anschluss über meinen Heizungsbauer, der mir hoffentlich auch den Bafa-Antrag unterschreiben wird.

Meine erste Frage wäre: kann ich für diese Konstellation die Bafa-Förderung bekommen, evtl. sogar zwei Mal bei zwei Geishas? Ich habe ja 3 Wohneinheiten. Ohne Bafa würde ich wahrscheinlich keine Kaskade machen.
Wenn ich den Lastmanagement-Bonus zusätzlich bekommen könnte, wäre natürlich auch ein größerer WW-Behälter mit großer Tauscheroberfläche zu überlegen, der die knapp dimensionierte WW-WP ersetzt.

So das waren jetzt sehr viele Informationen und Fragen, ich hoffe auf Eure Hilfe, Kommentare und Ideen.

Vielen Dank.

Verfasser:
KOKON66
Zeit: 15.05.2018 16:42:33
1
2646911
@Ifrawo
Kennst Du meinen Thread?
Vielleicht kannst Du mit der Einen oder Anderen Info etwas anfangen.

Ich denke da an die hydraulische Anbindung.

Geisha bivalent mit Oel-Brennwert und Heizkörper im EFH 1960

Gruss Roly

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 15.05.2018 21:11:14
0
2647012
Hallo Roly,
danke für die Info, ich werde mir das bei Gelegenheit genauer anschauen

Verfasser:
mdonau
Zeit: 16.05.2018 07:08:02
3
2647087
Entweder eine 5 oder 7kW Panasonic bivalent
oder Öl raus und nur WP.
Das Grundstück ist zugebaut, zu klein o.Ä.
so dass ein Erdkollektor ausgeschlossen ist?
Ich würde eine langfristige Lösung anstreben
und "rumgewurschtel" mit 2 "vollwertigen"
Wärmeerzeugern vermeiden, das lohnt sich nicht für ein paar Frosttage.

Verfasser:
tiber
Zeit: 16.05.2018 09:16:09
0
2647120
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
Entweder eine 5 oder 7kW Panasonic bivalent
oder Öl raus und nur WP.
Das Grundstück ist zugebaut, zu klein o.Ä.
so dass ein Erdkollektor ausgeschlossen ist?
Ich würde eine langfristige Lösung anstreben
und "rumgewurschtel" mit 2 "vollwertigen"
Wärmeerzeugern[...]


Moin,


so sehe ich das auch. Irgendwann ist der Öler sowieso ade, hinzu immer wieder Besuch vom Schorni mit entspr. Kosten...
Die 7Kw Pana bringt bei Kälte auch nicht so viel mehr als die 5KW, wenn ich das richtig sehe, hinzu insgesamt mit schlechterer Arbeitszahl.


Von daher würde ich ganz auf Wp setzen, d.h. WENN die max. VLT definitiv unter 40 Grad liegt!! Evtl. lässt sich die Heizlast ja doch noch mit ein paar kleineren Maßnahmen verringern.
Ggf. kommt bei knapper Auslegung - und das bei wenigten sehr kalten Tagen- der Heizstab als Sicherheit hinzu, so dass auch bei 2 Stk. der 5 KW Geisha eine Heizlast von 15KW im Ernstfall abgedeckt wäre.
Und ja, bei zwei Wohneinheiten 2 Anträge an die Bafa. Vielleicht vorher einmal mit denen sprechen. Da sollte "Potential" für 2 mal Förderung sein, bei zusätzlichem WW Speicher mit einem Volumen von 30L pro KW der Wp noch der Lastmanagementbonus, so dass zumindest ein kleiner Speicher dann nichts mehr kostet... Beide Wohneinheiten müssten aber über die WP das WW ziehen.


Beim Rauswurf des Ölers und vollem Ersatz durch die WP gibt es noch den Apee Bonus obendrauf (der alte müsste ein NT Kessel sein bzw kein Brennwert). Wenn Du Glück hast gibt es den vll. auch 2 mal je Wohneinheit.
Mit der H Geisha und Radiatoren bzw. an die 40 Grad VLT wird es sicher nur die Baisförderung geben, aber immerhin.
Wenn es dann eine LWP werden soll würde ich die "Doppel 5KW Geishavarinate" nehmen. Da stehen dann evtl. 4-5T€ Förderung im Raum, d.h. wenn es doppelte Förderung gibt.

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 17.05.2018 21:39:31
0
2648645
Hallo,
danke für Eure Anregungen, folgendes kann ich hierzu sagen.
Das Grundstück ist zu klein für einen Grabenkollektor, das geht bei dem Wärmebedarf definitiv nicht. Außerdem ist alles schön angelegt, das würde ich auch ungerne zerstören und neu machen.
Ich will aus Gründen der Redundanz derzeit nicht auf ein zweites Wärmesystem verzichten. Außerdem kostet mich der Öler quasi nichts, wenn er nicht läuft, es ist alles installiert, die Reinigung mach ich selber und der Schorni kostet 50 EUR pro Jahr, geteilt durch die 3 Wohnungen. Wenn der in 10 Jahren mal kaputt geht, dann werde ich mir das sicher überlegen.
Den Apee Bonus würde ich ja auch nicht bekommen, da der Öler ja schon mit dem Abgaswärmetauscher ausgerüstet ist, also Brennwerttechnik.

Ob die Vorlauftemp. wirklich immer unter 40 liegt kann ich anhand des bisherigen Tests natürlich nicht sicher sagen, ich kann hier ja auch nicht ständig rumtesten, mit den Mietern im Haus.
Weitere Maßnahmen um den Wärmebedarf noch mal zu senken, sehe ich zu vertretbaren Kosten und Aufwand keine mehr.

Könnte ich den Lastmanagement Bonus auch zwei Mal für beide Wohneinheiten bekommen, obwohl nur ein WW-Behälter angeschafft wird?

Verfasser:
rman
Zeit: 17.05.2018 21:46:55
0
2648648
"Könnte ich den Lastmanagement Bonus auch zwei Mal für beide Wohneinheiten bekommen, obwohl nur ein WW-Behälter angeschafft wird? "

Mir hat die BAFA das verneint. Nur wenn die Wohneinheiten unterschiedliche Hausnummern haben, kann es akzeptiert werden.

Aber frag selbst nach, vielleicht bekommst du eine andere Antwort.

Wenn du den Öler drin lässt wird die BAFA dir die Förderung kürzen.
Frag selbst dort nach. Gibt dennen den Bivalenzpunkt an und frag wie die Förderung reduziert wird.

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 19.05.2018 15:24:12
0
2648980
Hallo rman,
danke für die Info, da frag ich nach. Können die telefonisch ohne Vorbereitung eine kompetente Antwort geben oder sollte ich das besser schriftlich anfragen?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.05.2018 19:30:43
0
2649025
Das hydraulische Konzept zu Deinem Vorhaben mit Wärmepumpe(n) und Öler würde ich gern mal sehen!

Wie kann den gewährleistet werden, dass die Mieter in den Wohneinheiten nicht den VS im Gesamtsystem beeinflussen in dem Sie sämtliche Thermostatventile zudrehen?

Verfasser:
rman
Zeit: 19.05.2018 22:47:38
0
2649058
Zitat von Ifrawo Beitrag anzeigen
Hallo rman,
danke für die Info, da frag ich nach. Können die telefonisch ohne Vorbereitung eine kompetente Antwort geben oder sollte ich das besser schriftlich anfragen?



Telefonisch kannst du unverbindlich anfragen. Ich rufe da nur an wenn ich mal kleine Fragen habe.
Eine scrhiftliche Antwort ist verbindlich. Deshalb in deinem Fall die bessere Wahl.

Verfasser:
tiber
Zeit: 20.05.2018 21:05:17
0
2649168
Zitat von rman Beitrag anzeigen
"Könnte ich den Lastmanagement Bonus auch zwei Mal für beide Wohneinheiten bekommen, obwohl nur ein WW-Behälter angeschafft wird? "

Mir hat die BAFA das verneint. Nur wenn die Wohneinheiten unterschiedliche Hausnummern haben, kann es akzeptiert werden.

Aber frag selbst[...]



Deswegen meiner Meinung nach den Öler raus und jetzt noch die bestmögliche Förderung ungekürzt nutzen.

Zwei Wohneinheiten mit getrennter Heizungsanlage und eigener WP, d.h. je Wohneinheit dann auch ein WW Speicher mit mind. 30L Volumen pro KW der WP, bringt auch 2 mal Lastmanagement Bonus.
Ich habe auf den zweiten Bonus verzichtet, und nutze einen Speicher, der beide Wohneinheiten von einer der Geishas aus versorgt. Ich musste aber auch darlegen, dass die zweite Wohneinheit das WW über eine Wp - einzurechnen in die JAZ - bereitet wird. Dies ist Grundvoraussetzung, um überhaupt die Förderung der Heizanlage zu bekommen.
Vg tib.

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 21.05.2018 22:27:50
0
2649353
Hallo Zusammen und danke für Eure Beiträge,

ein Hydraulikkonzept hab ich noch nicht, ich stehe ja erst ganz am Anfang meiner Planungen und bin ja noch unschlüssig über das genaue Konzept.

Zum Rohrsystem muss ich noch sagen, dass alle Wohnungen an den gleichen Steigleitungen hängen, ich kann die Wohnungen also nicht getrennt versorgen.

Ich habe den direkten Einfluss auf das Heizverhalten von meiner Wohnung und der Wohnung meiner Tante, hier kann ich machen was immer erforderlich ist und wie ich will.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Heizkörper fast immer offen sind, warum sollte der Mieter auch alle gleichzeitig zudrehen? Hier fällt mir nur Urlaub in der Winterzeit ein, und das kann man ja organisieren und regeln.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2018 07:26:19
1
2649373
Hoffentlich denkst auch in 5 Jahren noch dran, dass die Luft-Wasser-Wärmepumpe zum Abtauen des Verdampfers unbedingt konsequenten Volumenstrom am Kondensator braucht!

Die Mieter sollten - bevor die ihre Thermostatventile zum Sparen zudrehen - besser grundsätzlich wissen:

Alle Einzelheizkreise untereinander beeinflussen sich hydraulisch gegenseitig!

Wenn der Wasserdurchsatz einiger Heizkörper z.b. manuell durch die Mieter unterbunden wird, steigt eben automatisch der Volumenstrom in sämtlichen noch offenen Einzelheizkreisen.
Bei identischer Vorlauftemperatur erhöht sich dann zwangsläufig die Wärmeeintragsleistung dieser weiter betriebenen Wärmeaustauschflächen und die Temperatur in diesen Räumen steigt.
Die Heizkörperthermostate der noch offenen Einzelheizkreise könnten ja nun wegen vermeintlich zu großem Fremdwärmeeintrag unter Umständen im ganzen Haus ziemlich alle komplett schließen.

.>)

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 22.05.2018 10:24:10
0
2649408
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass der Volumenstrom durch den hydraulischen Abgleich jedes Heizkörpers in etwa gleich bleibt, auch wenn einzelne Heizkörper mal zugedreht werden, ist das nicht so?

Außerdem dachte ich, dass ich nur einen Heizkreis habe, weil ja alle Heizkörper parallel geschaltet sind und die Wohnungen nicht getrennt angefahren werden.
Ich habe in den 3 Wohnungen ca. 20 Heizkörper, einige davon große Typ 33. Wenn ich das vergleiche mit den meist viel kleineren Häusern, die hier diskutiert werden, müsste doch der Volumenstrom viel höher sein, so dass der "Wegfall" einzelne Heizkörper hier keine Rolle spielen dürfte.

Nicht zuletzt habe ich gelesen, dass die Abtauproblematik hauptsächlich im Bereich um die 0 Grad stattfindet. Bei nur einer Geisha wäre der Bivalenzpunkt ja irgendwo bei 5-7 Grad, somit wäre hier kaum mit Abtauvorgängen zu rechnen. Hab ich das richtig verstanden oder ist das nicht so? Bei zwei Geishas sieht das natürlich anders aus, hier komme ich ja dann voll in den Bereich mit viel Eisbildung.

Wenn das alles nicht ausreichend wäre, könnte ich bei einzelnen Heizkörpern auch die Thermostate entfernen, allerdings sehe ich ja dann die Gefahr, dass beim Betrieb des Ölers die Heizkörper mal zu warm werden und ich sie nicht abstellen bzw. runteregeln kann.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.05.2018 07:15:20
0
2650085
Also wenn die Heizkurve des Ölers korrekt eingestellt ist, sollte es nirgens zu warm werden, es sei denn durch Eintrag von "Fremdwärme". also z.B. Sonne durch die Fenster. Bei schwerer Bauweise sollte das ein begrenztes Problem sein.
Ansonsten gibt es bei 12kW Heizleistung noch Raum zm "gegenandämmen" im laufe der nächsten Jahre - eventuell ein guter Grund die Wärmepumpen nur auf etw 10kW auszulegen um da ein wenig "Nachdruck" in den zukünftigen Bemühungen zu haben :-)

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 26.05.2018 09:31:50
0
2650335
Ich habe bei der Bafa über das Online-Formular die Anfrage nach der doppelten Förderung gestellt. (2x Basisförderung 1500 € und 2x Lastmanagementbonus 500 €). Ich habe auch darauf hingewiesem, dass die Heizungs- und WW-Leitungen der einzelnen Wohnungen nicht getrennt voneinander sind. Und dass ich die bisherige Brenntwertheizung bivalent weiterbetreiben will. Als angestrebten Bivalenzpunkt habe ich - 7 Grad angegeben
Nun habe ich auch schon folgende Antwort bekommen:

Der bivalente Betrieb der geplanten Anlagen ist förderfähig solange, ein Jahresarbeitszahlwert von min. 3,5 erreicht (Luft-/Wasser) wird. Für jede Wärmepumpe kann ein separater Antrag gestellt werden wenn, die Anlagen auf Raumheizung und Warmwasserbereitung ausgelegt werden. Möchten Sie den Lastmanagementbonus erhalten, wäre ein neuer Pufferspeicher von min. 30 l/kW in einer Anlage mit „Smart Grid Ready“ Zertifikat für jede Wärmepumpe erforderlich. Der Bonus könnte dann im Rahmen der Verwendungsnachweiserklärung (2 Stufe im Antragsverfahren) in beiden Vorgängen bewilligt werden.

So wie sich das anhört kann ich ja dann die volle Förderung bekommen

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 30.05.2018 07:32:00
0
2651075
Hallo Zusammen,
ich habe mich nun mit dem Online-Antrag und dem Jahreszahlenrechner beschäftigt, ich denke ich habe das soweit verstanden. Wenn ich die Daten für die H-Geisha eingebe, dann komme ich auf eine JAZ von 3,85, das ist ja soweit im grünen Bereich.
Soll ich jetzt erst die weitere Planung vorantreiben oder als erstes die zwei Anträge stellen, damit ich hier keine Zeit verliere?
Aus meiner Sicht kann ich ja eigentlich gleich die zwei Anträge stellen, hierbei muss ich ja noch keine Details angeben. Und falls es doch auf keine Kaskade hinauslaufen würde, kann ich ja immer noch den zweiten Antrag verfallen lassen, oder?
Bei den voraussichtlichen Investitionskosten hab ich nun mal als "Hausnummer" 5000 EUR angesetzt, bei zwei also insges. 10000 EUR. Was meint Ihr dazu, spielt das überhaupt eine Rolle, was beim Antrag eingegeben wurde, bzw. wenn das dann auf den Rechnungen deutlich höher oder niedriger wäre?

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 04.06.2018 07:46:10
0
2652057
Hallo in die Runde,
ich wundere mich etwas, dass ich kaum mehr Antworten auf meine Fragen bekomme und auch sonst nur sehr wenig Resonanz auf dieses Projekt.
Ist die Geisha Begeisterung hier so weit abgeflaut oder mache ich etwas falsch?

Verfasser:
feanorx
Zeit: 04.06.2018 08:42:31
0
2652065
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass der Volumenstrom durch den hydraulischen Abgleich jedes Heizkörpers in etwa gleich bleibt, auch wenn einzelne Heizkörper mal zugedreht werden, ist das nicht so?

Der hydraulische Abgleich am Heizkörper dient dazu den max Volumenstrom im Heizkörper einzustellen. Wenn das Thermostat schliesst ist auch der Volumenstrom sowie die Wärmeabgabe weg. Das ist dann so wie ERR.
Das wirkt sich natürlich auf den Gesamtvolumenstrom aus.
Der wird dann kleiner und die Vorlauftemperatur steigt da weniger Wärme abgenommen wird. Das führt zu uneffizienter und unruhiger Betriebsweise

Besser man lässt die Heizkörper immer offen und regelt die Wärmezufuhr in den Räumen über die Heizkurve und den hydraulischen Abgleich ohne Thermostat.


Rechtlich kann es sein dass du dem Mieter die Möglichkeit geben musst die Heizung aber abdrehen zu können. Es gibt aber auch aktuell Wohnanlagen bei denen ist das nicht möglich. Dazu wird einfach die Miete erhöht und dem Mieter werden die Heizkosten erlassen ;-)
Ob das rechtlich io ist kann ich dir nicht sagen, ist aber gängige Praxis.
Ist für beide ein Vorteil da keine Abrechnungen mehr notwendig sind.Zähler kann man sich so auch einsparen usw.

Verfasser:
KOKON66
Zeit: 04.06.2018 17:32:57
0
2652171
@ifrawo
Dein Zitat
ich wundere mich etwas, dass ich kaum mehr Antworten auf meine Fragen bekomme und auch sonst nur sehr wenig Resonanz auf dieses Projekt.

-- wenig Resonanz? Das finde ich nicht...

Die Beiträge von @mdonau und @tiber sind nicht nur Text, sondern mit Begründungen

Desweitern die Beiträge von @lowenergy, @rman, @HFrik und @feanorx
- alle mit konkreten Antworten und Begründungen....

Dein Zitat
ein Hydraulikkonzept hab ich noch nicht, ich stehe ja erst ganz am Anfang meiner Planungen und bin ja noch unschlüssig über das genaue Koptnze.

Zitat von @lowenergy
Das hydraulische Konzept zu Deinem Vorhaben mit Wärmepumpe(n) und Öler würde ich gern mal sehen!

Ja, da bin ich ganz bei @lowenergy, weil das zuerst einmal die Grundlage ist.

@ifrawo
Hast Du mein Schema verstanden?

Gruss Roly

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 04.06.2018 20:26:33
0
2652213
Hallo Roly,
ich hab die Resonanz auf meine letzten Beiträge bezogen, hier wurde ja die Problematik des Abtauens und des Volumenstroms bei einzelnen geschlossenen Heizkörpern angesprochen. Auf meine Fragen hierzu hatte ich dann keine Antworten mehr bekommen und auch nicht zu den folgenden Bafa Fragen.

In meinem ersten Thread wurde ich von vielen auf die Kaskade aufmerksam gemacht, unter anderem auch von lowenergy.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das Hydraulikkonzept ein Detail der weiteren Planung ist und dass ich erst mal entscheiden muss, ob Kaskade oder nicht. Offensichtlich sollte das Eurer Meinung nach am Anfang der Überlegungen stehen.

Warum ist das eigentlich so wichtig und muss am Anfang stehen, kann es sein, dass mein angedachtes Projekt daran scheitert?

Sorry für die vielen Anfängerfragen, ich bin ja nicht vom Fach und nur gelernter Elektriker. Die hydraulische Planung und Anbindung wollte ich eigentlich mit meinem Heizungsbauer besprechen und ihn dann realisieren lassen. Bisher hab ich ihn nur grundsätzlich gefragt, ob er bereit ist, das zu übernehmen.

Verfasser:
KOKON66
Zeit: 05.06.2018 12:35:37
0
2652362
@Ifrawo
Dein Zitat
In meinem ersten Thread wurde ich von vielen auf die Kaskade aufmerksam gemacht, unter anderem auch von lowenergy.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das Hydraulikkonzept ein Detail der weiteren Planung ist und dass ich erst mal entscheiden muss, ob Kaskade oder nicht.

Dein Zitat
So nun ist die Frage, wie ich hier weiter plane. folgende Möglichkeiten sehe ich:

- 1x Geisha als Ergänzung zur Ölheizung für die Übergangszeit, ab ca. 6-7° übernimmt die Ölheizung.

1x große „Geisha“ 9kW als Ergänzung zur Ölheizung, ab ca. -4° übernimmt die Ölheizung.

2x Geisha (Kaskade) als Ergänzung zur Ölheizung, ab ca. -7° übernimmt die Ölheizung.

2x Geisha (Kaskade mit 5+9 kW) ohne Ölheizung

Die letzte Variante möchte ich eigentlich nicht,weil der Öler noch gut in Schuss ist und bei reduzierter Laufzeit sicher auch noch viele Jahre laufen kann. Die Effektivität der WP ist bei den tiefen Temperaturen und 40° VL sicher auch deutlich schlechter wie bei dem Öler. Außerdem hab ich dann keine Redundanz mehr.

Weitere Kriterien und Gedanken:
Vom Platz her wäre nur eine WP optisch am besten, eine Zweite schon nicht mehr so toll, aber möglich. Am Aufstellungsort habe ich nur ca. 8m zum Nachbar, somit wäre die 5kW Geisha wegen der Lautstärke auch besser als die größeren. Die zweite Geisha bei einer Kaskade wäre sicher bei den tieferen Temperaturen schon nicht mehr so effizient im Vergleich zum Öler.

Dein Zitat
Die hydraulische Planung und Anbindung wollte ich eigentlich mit meinem Heizungsbauer besprechen und ihn dann realisieren lassen. Bisher hab ich ihn nur grundsätzlich gefragt, ob er bereit ist, das zu übernehmen.

Welche Variante willst Du mit deinem Heizungsbauer besprechen und realisieren ??

Gemäss Deinen Zitaten willst Du eher KEINE Kaskade, richtig?

Dann ist das Konzept eben nur eine WP, darauf folgt dann das Hydraulik-Schema.

Dein Zitat
Sorry für die vielen Anfängerfragen, ich bin ja nicht vom Fach und nur gelernter Elektriker.

Wieso Sorry...? ich finde gelernter Elektriker einen guten Beruf, der einerseits handwerklich tätig, anderseits abstrakte Elektro-Schema (=Kopf-Arbeit, auch kreativ) und Strom-lauf-Schema lesen und erstellen kann.


Somit sind wir beim Strom-Schema, sprich Wasser-Lauf-Schema (Hydraulik-Schema)

Würdest Du bitte mein Schema anschauen, kannst Du es verstehen??

Ich war in einer ähnlichen Situation wie Du ( Geisha bivalent mit Oeler)

Mit deinem Altöler und nur einer WP bivalent hast Du kein Risiko.

Ich habe es bei mir so gemacht. Schau in meinem Thread, es hat viele Infos.

Gruss Roly

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 05.06.2018 20:23:40
0
2652464
Hallo Roly,
vielen Dank für Deine freundliche Hilfe. Ich weiß, dass ich mich grad im „Kreis drehe“ und nicht so richtig weiß, was ich will bzw. machen soll. Dafür und für die vielen (für manche vielleicht unnötigen) Fragen das Sorry.
Zuerst war ich der Meinung, dass nur eine WP mein Ziel sein sollte. Nachdem ich aber nun von der Bafa die Info bekommen habe, dass ich zwei Mal die Basisförderung und zwei Mal den Lastmanagementbonus bekommen kann, will ich die Kaskade erst mal so weiterverfolgen.
Außerdem ist die bisherige WW-WP fast zu schwach, um nahezu das ganze Jahr WW zu bereiten, bzw. der Keller wird immer kühler, wenn der Öler auch noch aus ist. Nun habe ich ja die Möglichkeit, die WW-WP quasi kostenneutral zu ersetzen.

Ich werde mich nun erstmal mit der Hydraulik beschäftigen und mal ein, zwei Bilder vom Ist-Zustand reinstellen.

Mit was für einer Software erstellt Ihr denn die oft abgebildeten Pläne? Gibt es ein einfach zu bedienendes Tool, welches nichts oder nicht viel kostet?

Verfasser:
Fuggarex
Zeit: 06.06.2018 08:25:57
0
2652568
Wenn du ein Betriebssystem von "Winzigweich" hast, dann kannst du es mit "Paint" machen.
Ist dann standartmässig auf deinem Rechner.

Liebe Grüße Hans

Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 04.07.2018 20:17:42
0
2659335
Hallo, da bin ich wieder,
ich war im Urlaub und anderweitig auch noch gebunden, deshalb die etwas längere Pause. Außerdem hab ich mich noch mit Software zum Zeichnen von Hydraulikplänen beschäftigt. Ich habe mich für Tapps entschieden, nach etwas Einarbeitungszeit kommt man sehr gut damit zurecht. Leider ist die Anzahl der enthaltenen Hydrauliksymbole relativ gering, so dass man vieles selber anlegen muss.
Ich habe mich nun weiter mit der Geisha-Kaskade beschäftigt und den Platz für die Geishas freigeräumt sowie genau ausgemessen. Außerdem habe ich die Leitungsführung aller Heizungsrohre im Keller verfolgt und auf einem Plan eingezeichnet. Als erstes nun die Bilder als Basis.

Hier der angedachte Platz der beiden Geishas, beide rechts neben dem Fenster, ist knapp, sollte aber möglich sein. Ist so optisch am gefälligsten und auch für den Nachbarn am besten. Wenn es zu knapp ist, muss eine Geisha links neben das Fenster.

Bisherige Installation im Heizraum:

Übersicht der Verrohrung und der Steigleitungen:


Ich habe mir nun erst mal zwei mögliche Szenarien ausgedacht und deren Eigenschaften notiert:

Variante 1, keep it simple (2x Geisha 5kw ohne WW-Bereitung, WW-WP bleibt bestehen)
- WW-Komfort grenzwertig, da viele Personen, ändert sich aber in absehbarer Zeit
- Vermutl. sehr einfache hydraulische Anbindung
- Einfache Steuerung
- Wenig Arbeitsaufwand des Heizis, wenig Bauteile erforderlich, sehr kostengünstige Installation
- evtl. kühlt Keller im Winter zu stark aus
- Mehr Leistung für Heizung, da WW-Bereitung entfällt, evtl. zukünftig sogar ausreichend ohne Öler (Heizstab bei Temperaturen unter -10 Grad)
- Bafa-Förderung 3000,-
- Im Freien keine „Lärmbelästigung“ in der heizfreien Zeit

Variante 2 (2x Geisha 5kw mit WW-Bereitung, WW-WP wird ausgebaut)
- WW-Komfort höher, da höhere Leistung der WP und größerer WW-Behälter als bisher
- kompliziertere hydraulische Anbindung
- kompliziertere Steuerung
- viel Arbeitsaufwand des Heizis, einige zusätzl. Bauteile wie 3 Wege-Ventil erforderlich, sehr großer Verrohrungsaufwand, zusätzliche Wanddurchbrüche
- Keller kühlt nicht aus, im Sommer WW-Bereitung effizienter da außen höhere Lufttemperatur und neuer WW-Behälter mit großer Tauscheroberfläche
- weniger Leistung für Heizung, da WW-Bereitung auch von einer der Geishas abgedeckt wird
- Bafa-Förderung 4000,-

Ich möchte nun erst mal die Variante 1 besprechen. Hierzu möchte ich zuerst folgendes abchecken: Im Keller sind nahezu an allen Außenwänden Heizungsrohre, auch direkt am Standort der Geishas. Wenn ich also die Geisha direkt an die dahinterliegenden Heizungsrohre anbinden könnte, wäre das natürlich sehr wenig Aufwand. Theoretisch sollte es ja keine Rolle spielen, an welcher Stelle ich die Geisha an das Rohrnetz anschließe, sehe ich das richtig? Oder muss der Anschluss zwingend im Heizraum erfolgen, an der Stelle, wo auch der Öler einspeist?
Hier nun der Plan des aktuellen Ist-Zustand, erweitert um die 2 Geishas bei Variante 1. Dies ist mein bisheriger Wissenstand, vermutl. brauche ich ja noch weitere Rückschlagklappen in der vorhandenen Installation beim Öler. Außerdem vielleicht noch Mikroblasenabscheider, Entleerungshähne, Schmutzfänger, Überströmventile für Frostschutz durch Öler, usw. Hier brauche ich Eure Hilfe.
Kann diese Variante grundsätzlich so funktionieren? Was muss ich noch ändern/ergänzen?

Aktuelle Forenbeiträge
uwh_de schrieb: Moin moin, das kann so nicht funktionieren! Du hast 2 Abnehmer (Kessel und Puffer) Dazu fehlt aber ein Fühler der das Umschaltventil in die richtige Position bringt. Es steht wahrscheinlich in Richtung...
Bookwood73 schrieb: Moin, so der Fühler ist getauscht. Der Fehler besteht weiterhin. Die Fehlermeldung Fehler Zündung kommt jetzt auch fast bei jedem anschalten. Der Brenner braucht vom Geräusch her auch immer 3 x bis...
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Geisha(s) im 300m² Altbau, bivalent mit Ölkessel
Verfasser:
Ifrawo
Zeit: 04.07.2018 20:17:42
0
2659335
Hallo, da bin ich wieder,
ich war im Urlaub und anderweitig auch noch gebunden, deshalb die etwas längere Pause. Außerdem hab ich mich noch mit Software zum Zeichnen von Hydraulikplänen beschäftigt. Ich habe mich für Tapps entschieden, nach etwas Einarbeitungszeit kommt man sehr gut damit zurecht. Leider ist die Anzahl der enthaltenen Hydrauliksymbole relativ gering, so dass man vieles selber anlegen muss.
Ich habe mich nun weiter mit der Geisha-Kaskade beschäftigt und den Platz für die Geishas freigeräumt sowie genau ausgemessen. Außerdem habe ich die Leitungsführung aller Heizungsrohre im Keller verfolgt und auf einem Plan eingezeichnet. Als erstes nun die Bilder als Basis.

Hier der angedachte Platz der beiden Geishas, beide rechts neben dem Fenster, ist knapp, sollte aber möglich sein. Ist so optisch am gefälligsten und auch für den Nachbarn am besten. Wenn es zu knapp ist, muss eine Geisha links neben das Fenster.

Bisherige Installation im Heizraum:

Übersicht der Verrohrung und der Steigleitungen:


Ich habe mir nun erst mal zwei mögliche Szenarien ausgedacht und deren Eigenschaften notiert:

Variante 1, keep it simple (2x Geisha 5kw ohne WW-Bereitung, WW-WP bleibt bestehen)
- WW-Komfort grenzwertig, da viele Personen, ändert sich aber in absehbarer Zeit
- Vermutl. sehr einfache hydraulische Anbindung
- Einfache Steuerung
- Wenig Arbeitsaufwand des Heizis, wenig Bauteile erforderlich, sehr kostengünstige Installation
- evtl. kühlt Keller im Winter zu stark aus
- Mehr Leistung für Heizung, da WW-Bereitung entfällt, evtl. zukünftig sogar ausreichend ohne Öler (Heizstab bei Temperaturen unter -10 Grad)
- Bafa-Förderung 3000,-
- Im Freien keine „Lärmbelästigung“ in der heizfreien Zeit

Variante 2 (2x Geisha 5kw mit WW-Bereitung, WW-WP wird ausgebaut)
- WW-Komfort höher, da höhere Leistung der WP und größerer WW-Behälter als bisher
- kompliziertere hydraulische Anbindung
- kompliziertere Steuerung
- viel Arbeitsaufwand des Heizis, einige zusätzl. Bauteile wie 3 Wege-Ventil erforderlich, sehr großer Verrohrungsaufwand, zusätzliche Wanddurchbrüche
- Keller kühlt nicht aus, im Sommer WW-Bereitung effizienter da außen höhere Lufttemperatur und neuer WW-Behälter mit großer Tauscheroberfläche
- weniger Leistung für Heizung, da WW-Bereitung auch von einer der Geishas abgedeckt wird
- Bafa-Förderung 4000,-

Ich möchte nun erst mal die Variante 1 besprechen. Hierzu möchte ich zuerst folgendes abchecken: Im Keller sind nahezu an allen Außenwänden Heizungsrohre, auch direkt am Standort der Geishas. Wenn ich also die Geisha direkt an die dahinterliegenden Heizungsrohre anbinden könnte, wäre das natürlich sehr wenig Aufwand. Theoretisch sollte es ja keine Rolle spielen, an welcher Stelle ich die Geisha an das Rohrnetz anschließe, sehe ich das richtig? Oder muss der Anschluss zwingend im Heizraum erfolgen, an der Stelle, wo auch der Öler einspeist?
Hier nun der Plan des aktuellen Ist-Zustand, erweitert um die 2 Geishas bei Variante 1. Dies ist mein bisheriger Wissenstand, vermutl. brauche ich ja noch weitere Rückschlagklappen in der vorhandenen Installation beim Öler. Außerdem vielleicht noch Mikroblasenabscheider, Entleerungshähne, Schmutzfänger, Überströmventile für Frostschutz durch Öler, usw. Hier brauche ich Eure Hilfe.
Kann diese Variante grundsätzlich so funktionieren? Was muss ich noch ändern/ergänzen?
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