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Heizung für altes Häuschen
Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 06.06.2018 12:41:52
0
2652650
Hallo Forum,

ich möchte eine Heizung einbauen und wende mich hoffnungsvoll an euch, da mich die Masse an Infos über das Thema überfordert und es mir sinvoll erscheint auf das "know how" von netten Fachleuten zurückzugreifen.

Installiert werden soll eine Gas Kombibrennwerttherme.

Das Backstein-Häuschen liegt klimatisch milden Mainz, im Stadtbereich.
Es hat eine Grundfläche von ca. 4x8 m aussen.
Es wurde anno 1895 ein OG aufgestockt.
Die Wände im EG sind aus Bruchsstein und Backstein, ca. 50cm stark, das OG nur aus Backstein ca. 30 cm stark.
Eine 8 m Wand liegt am Nachbarhaus, die anderen sind Aussenwände.
Der Fußboden im EG bseteht zu 2/3 aus Estrich und 1/3 aufgeschütteter Schlacke bzw. gebranntem Sand, über 1,90 m zugeschüttetem Keller.
Die Böden OG und Dachboden sind aus Holz, gefüllt mit gebranntem Sand.
Die Aufteilung besteht aus einem Eingansbereich ca 4x2 m mit Treppe und Bad darunter. Daran liegen rechtsseitig jeweils im EG und OG 2 Räume von ca. 10 m2 Grundfläche (der erste raum ist jeweils Durchgangsraum).
Es gibt in beiden Geschossen ca. 8 neue standart Doppelglasfenster in mittlerer Größe. Die Eingangstür 2x1 m entspricht ebenfalls aktuellen standart Isowerten.
Die obere Decke wird dachbodenseitig gedämmt.
Eine Innenwanddämmung im OG (30 cm Backstein) ziehe ich in Erwägung.

Beheizt wurde das Häuschen bisher mit 2 Einzelgasöfen, einer oben, einer oben.

Geplant ist eine Kombibrennwerttherme ohne Kessel für 6 Heizkörper und Warmwasser.
Standort der Therme soll, wie bisher beim Durchlauferhitzer, das Bad sein. Im Schornstein soll das Brennwert-Abgasrohr verlaufen.
Jeder der 4 Räume soll einen Heizkörper (flach) bekommen, dann jeweils einer im Bad (Handtuch) und einer im Treppenhaus, im OG.

Die Verohrung soll parallel verlaufen, also ein Kreis mit jeweiligem Hin- und Rücklauf für die Heizkörper. Die Rohre sollen im OG auf Bodenhöhe verlaufen und von dort jeweils zu den beiden Heizkörpern im UG durch die Decke geführt werden.

Soweit die Therorie und Frage Nummer 1, kann man das so machen?

Daran fügen sich auch schon die nächsten Fragen: Wie sollten Heizkörper und Therme ausgelegt sein?
Es gibt die Überlegung, die Heizkörper etwas größer zu dimensionieren und dafür mit geringerer Vorlauftemperatur zu Heizen. Ist das prinzipiell sinnvoll?
Welche Dimensionierung für Therme und Heizkörper wähle ich? Reicht 1 kw pro Raum aus? Oder doch besser 2 oder 3 kw?
Die kleinste Therme, die ich bisher angeschaut habe hat eine minimale Leistung von 4 kw (max 12 kw). Das erscheint mir etwas hoch für die Übergangsjahreszeiten, allerdings kenne ich mich über die Funktion der Thermen nicht aus.
Ach ja, im EG und Bad soll optional noch eine elektrische Fußbodenheizung verlegt werden (der Boden wird eh neu verlegt), für richtig kalte Tage oder sogar
Übergangsjahreszeiten und als kleines Luxus-Feature.

Ich hoffe mein Text hat euch nicht gelangweilt, bin sehr Dankbar für Reaktionen aller Art und auch weiterführende Links usw.
Beste Grüße aus Mainz,
Steffen Götz

Verfasser:
Thorfinn Hansen
Zeit: 06.06.2018 12:55:09
0
2652654
> kann man das so machen?
kann man - andere Mütter haben auch schöne Töchter.

> Wie sollten Heizkörper und Therme ausgelegt sein?
Dafür gibt es Normen und technische Regeln, welches unter SHKwissen auf diesem Server angeführt ist.

> ...Heizkörper etwas größer zu dimensionieren und dafür mit geringerer
> Vorlauftemperatur zu Heizen. Ist das prinzipiell sinnvoll?
Ja

> Welche Dimensionierung für Therme und Heizkörper wähle ich?
s.o.

> Die kleinste Therme, die ich bisher angeschaut habe hat eine minimale Leistung von > 4 kw (max 12 kw). Das erscheint mir etwas hoch für die Übergangsjahreszeiten,
Weil man nicht je nach Aussentemperatur den Brenner und Kessel tauscht, wählt man modulierend arbeitende Anlagen oder taktet.

> allerdings kenne ich mich über die Funktion der Thermen nicht aus.
Suche professionelle Hilfe

> im EG und Bad soll optional noch eine elektrische Fußbodenheizung verlegt
wieso elektrisch?
Du bist hier im SHK Forum: Hier macht man das hydraulisch

Verfasser:
sukram
Zeit: 06.06.2018 12:55:42
0
2652655
>Es gibt die Überlegung, die Heizkörper etwas größer zu dimensionieren und dafür mit geringerer Vorlauftemperatur zu Heizen. Ist das prinzipiell sinnvoll?

Ja, webei es eher auf die Rücklauftemp ankommt, deshalb: Raumweise Heizlastberechnung samt hydr. Abgleich.

Die kleinsten aus dieser Liste.

Als Alternative zum Durchlauferhitzer kommen evtl. auch solche mit integriertem (Schichtlade-)Speicher oder separatem untergestellten Speicher in Frage, dann reichen jedenfalls 11KW Nennleistung, und die können dann auch weiter 'runtermodulieren.

Statt el. FBH Fußbodenerwärmung via RTL parallel zum Heizkörper überlegen - oder gleich kpl. FBH für's ganze Haus.

Bei Abgasführung raumluftunabhängigen Betrieb via LAS (außen Zuluft, innen Abgas) vorsehen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.06.2018 13:32:09
0
2652663
Wie gross die Heizkörper werden sollen kann man auch mit der Auslagungstabele (Suchfunktion) hier im Forum ermitteln, ebenso wie die frage wie denn die Flächen einer äquivalenten Wand oder Deckenheizung aussehen müssten die das Häuschen warmhalten.
Ob die Gasbrennwerttherme am Optimalsen ist, kann man dann auch irgendwann rechnen, denn die eigentliche Kernforderung ist vermutlich "schön warm, und das möglichst preiswert".

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 06.06.2018 14:03:32
0
2652669
Hallo!
Zur berechnung,da Du ja einen Fachbetrieb brauchts(Gasanlage,Anträge,Schornsteinfeger)wird der auch die Berechnung übernehmen.Die Heizkörper größer nehmen ist OK.Fussbodenheizung währe eine Maßnahme,die wenn der Installations Aufwand nicht zu groß ist(Estrich neu)
Statt Kombigerät lieber mit Speicher.
MFG

Verfasser:
schorni1
Zeit: 06.06.2018 14:15:14
0
2652676
Aufgrund der unterschiedlichen Räume und der alten Bausubstanz hilft hier nur eine raumweise heizlast Berechnung für die Auslegung der Heizkörper. Ja, diese "möglichst groß" aber richtig bemessen für brennwertgerechte Heizkreis Temperaturen unter 60 grad. Damit hat man auch eine gute aufheizreseve.

Das würde ich machen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 06.06.2018 14:24:09
1
2652681
Der gesamt Wärmebedarf wird grob zwischen 6 und 10 kW liegen, je nach Dämmung. In der Übergangszeit werden aber nur so 0 bis 4 kW benötigt. Ein Kombi Gerät kommt so weit kaum runter, daher wird das Gerät vermehrt takten. Daher die Heizkörper auf kleine spreizung und großen Wassermengendurchsatz auslegen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 06.06.2018 14:53:00
0
2652687
Bad Heizkörper als Handtüchheizkörper hat meist relativ geringe Leistung.,vor allem mit Handtücher drauf!
Das Bad ist innenliegend an der Trennwand beider Gebäude, unter der Treppe??

Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 06.06.2018 22:18:15
1
2652814
Hey wow, so viele Antworten in so kurzer Zeit. Ich bedanke mich herzlich bei allen für ihre Hilfe, allerdings muß ich mich da erst einmal durcharbeiten.
Zur Frage des letzten Beitrages:
Das Bad ist sehr klein, ca 2,5X2 m , mit der Treppe drin. Die kurze Wand grenzt an die Aussenmauer, an der das Nachbarhaus liegt, eine lange Wand ist Aussenseite, da ist die Treppe darüber. Die beiden anderen liegen Innen.
Danke nochmals...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 07.06.2018 10:48:57
0
2652920
Gut, dann klappts auch mit dem Handtuch Heizkörper

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 07.06.2018 11:23:09
1
2652936
Zitat von sukram Beitrag anzeigen
Die kleinsten aus dieser Liste.[...]


Leider NEIN, die Leistung der Kombitherme muß zur gewünschten WW-Leistung passen. Für 10 Liter pro Minute WW in Duschtemperatur werden ca. 25kW-Thermenleistung benötigt. Das verursacht aber, wie in anderen Beiträgen schon beschrieben, evtl. Probleme mit der Minimalleistung der Therme im Heizbetrieb in der Übergangszeit.

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Aufgrund der unterschiedlichen Räume und der alten Bausubstanz hilft hier nur eine raumweise heizlast Berechnung für die Auslegung der Heizkörper. Ja, diese "möglichst groß" aber richtig bemessen für brennwertgerechte Heizkreis Temperaturen unter 60 grad. Damit hat man auch eine gute aufheizreseve.[...]


Bitte nicht "unter 60° C" VLT anpeilen! Heizkörper so groß wie möglich für VLT unter 40° C im 24/7 Betriebsmodus! Das ermöglicht eine optimale Ausnutzung des Brennwerteffektes und minimiert die Verteilverluste. Aber auch hier gibt es evlt. Probleme mit einer Kombitherme.

Das Konzept mit der Kombitherme würde ich noch einmal überdenken. Aber vielleicht ist auch kein Platz für ein Kompaktgerät oder einen Speicher vorhanden. Dann ist die Lösung mit elektrischem DLE und kleinster Wandtherme für den Heizbetrieb interessant.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
sukram
Zeit: 07.06.2018 12:03:31
1
2652950
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Zitat von sukram Beitrag anzeigen
[...]


Leider NEIN, die Leistung der Kombitherme muß zur gewünschten WW-Leistung passen. Für 10 Liter pro Minute WW in Duschtemperatur werden ca. 25kW-Thermenleistung benötigt. Das verursacht aber, wie in anderen Beiträgen schon beschrieben, evtl. Probleme mit der Minimalleistung der Therme[...][...]


Er suchte ja -zunächst- nach Kombis - ganz rechts gibt's die Spalte "Durchlaufprinzip"; DAVON die kleinsten.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 07.06.2018 12:19:39
0
2652954
Und genau da findet man 14kW-Kombigeräte, die weniger als 6 l/min "Duschwasser" bereiten!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
schorni1
Zeit: 07.06.2018 12:23:06
0
2652956
"Verteilungsverluste" gibt's hier fast keine, da die Therme und Rohrleitungen alle innerhalb der thermischen Hülle sind.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 07.06.2018 12:39:49
1
2652960
Ich ziehe hier einmal OldBo (Verteilverluste) zu Rate:

"Viele sogenannte oder selbsternannte "Fachleute" weisen immer wieder darauf hin, dass diese Verluste in irgendeiner Weise dem Gebäude "zu Gute" kommen, wenn diese Verluste in der beheizten Gebäudehülle entstehen, z. B. durch die Aufstellungsraumerwärmung, die angeblich über die Kellerdeckenerwärung zur Fußbodenheizung werden soll, durch warme Wand- und Fußbodenstreifen und durch einen warmen Schornstein. Eigentlich sagt der gesunde Menschenverstand, dass jede nicht regelbare Wärmeabgabe so niedrig wie möglich sein sollte und die vagabundierende Wärme z. B. im Sommer nicht benötigt wird."

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
schorni1
Zeit: 07.06.2018 13:02:21
0
2652965
zumindest gibt es hier dann wohl keine Rohrleitungen im Keller etc.
Die Abwärme des Gerätes kommt dem Bad zugute, das eh fast ganzjährig geheizt wird.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 07.06.2018 13:23:15
1
2652970
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Eigentlich sagt der gesunde Menschenverstand, dass jede nicht regelbare Wärmeabgabe so niedrig wie möglich sein sollte


Wenn in einem kleinen Haus, die Therme im Bad hängt und die Leitungen auf der Wand zu den Heizkörpern liegen, dann gibt es praktisch keine Verteilverluste, wenn das alles sinnvoll eingestellt ist.Die Rohre zu den Heizkörpern werden ja nur warm, wenn auch geheizt wird. Die offenliegenden Rohre sind dann quasi Heizkörpererweiterungen.

Anders ist das nur, wenn offenliegende Rohre durch nicht geheizte Räume führen, das gibt natürlich Verluste.

Grüße
Martin

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 07.06.2018 14:46:52
1
2652989
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Die offenliegenden Rohre sind dann quasi Heizkörpererweiterungen.[...]


Ungeregelte Wärmeabgabe ist aber nicht das Ziel einer modernen Heizung.

Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Anders ist das nur, wenn offenliegende Rohre durch nicht geheizte Räume führen, das gibt natürlich Verluste.[...]


Aber diese Verluste bleiben doch auch in der "thermischen Hülle". Also mal ja und mal nein, je nachdem ob ein Raum beheizt werden soll oder nicht?

Ich empfehle dem TE eine Auslegung auf maximal 40° C VLT.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Martin24
Zeit: 07.06.2018 19:15:43
0
2653045
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Ungeregelte Wärmeabgabe ist aber nicht das Ziel einer modernen Heizung.


Ziel einer modernen Heizung ist, mit wenig Aufwand die Räume auf Wunschtemperatur zu bringen.

Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Aber diese Verluste bleiben doch auch in der "thermischen Hülle". Also mal ja und mal nein, je nachdem ob ein Raum beheizt werden soll oder nicht?


Ja, natürlich. Einen unbeheizten Raum unkontrolliert mitzuheizen ist weitgehend ein Verlust. Auch wenn der Raum innerhalb der thermischen Hülle ist, wird er dann wärmer als nötig. Einen beheizten Raum unkontrolliert etwas mitzuheizen ist dagegen kein Verlust sondern Nutzwärme. Solange die unkontrollierte Wärmeabgabe geringer ist als die Heizlast des Raums. Aber davon kann man bei ein paar Rohren wohl ausgehen.

Würdest Du die freiliegenden Zuleitungen zu einem Heizkörper innerhalb des beheizten Raums dämmen?

Grüße
Martin

Verfasser:
schorni1
Zeit: 07.06.2018 21:52:31
2
2653074
Würdest Du die freiliegenden Zuleitungen zu einem Heizkörper innerhalb des beheizten Raums dämmen?

Eben. Darum gehts.
Deren Wärmeabgabe wird doch übers Thermostatventil im Raum mitgeregelt, somit wie schon gesagt wurde "Rohrleitung ist ein verlängerter Heizkörper".


Wir halten uns hier mit unnötigem Pimpelkram auf, hilft dem TE zu seiner Frage nicht wirklich weiter.

ICH hätte ein paar Fragen an steffengoetz:

Wer baut denn alles ein?
Wer berechnet die ganze Anlage?
Hat der Heizer dazu Zeit oder hängt der nur das Gasgerät hin und den Rest, Heizkörper und Rohrleitungen machste selber?

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 07.06.2018 22:11:33
0
2653080
Hallo Schroni1!
die Fragen(indierckt) hatte ich auch gestellt!"Super"
Mfg

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 07.06.2018 22:14:59
0
2653083
Zitat von caipithomas Beitrag anzeigen
Hallo!
Zur berechnung,da Du ja einen Fachbetrieb brauchts(Gasanlage,Anträge,Schornsteinfeger)wird der auch die Berechnung übernehmen.Die Heizkörper größer nehmen ist OK.Fussbodenheizung währe eine Maßnahme,die wenn der Installations Aufwand nicht zu groß ist(Estrich neu)
Statt[...]

siehe hier

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.06.2018 07:37:50
0
2653131
Und da sich eine Fussbodenheizung im Nachhinein oft schlecht installieren lässt, sollte sich der TE auch mal das Thema Wandheizung und Deckenheizung ansehen. Aber zunächst sollte er sich mal wieder melden.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 08.06.2018 15:30:37
1
2653272
als äußerst klein bauend wäre die Remeha Tzerra zu nennen

Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 10.06.2018 02:28:55
0
2653523
Hallo Leute,ich bin sprachlos, so viele gute Beiträge zu meinem Anliegen... vielen Dank an alle, das ist genau was ich brauche.Nehmt es mir bitte nicht übel, das ich nicht schreibe, aber ich bin momentan leicht überlastet mit Alltag und der Renovierung. Dabei befinde ich mich momentan noch bei Tapeten und Kacheln runter und Putz ausbessern.Aber es gibt konkrete Fragen an mich und die will ich beantworten.1. Wer baut denn alles ein?Ich baue alles ein, mit Hilfe, wo meine Kompetenz und handwerkliche Fähigkeiten nicht ausreichen.2.Wer berechnet die ganze Anlage?Das weiß ich noch nicht und das war ein Grund im Forum zu schreiben. Ich habe bisher auch keinen Plan wie es rechtlich mit Prüfung aussieht, was selbst gemacht werden darf und wer es machen darf.3. Hat der Heizer dazu Zeit oder hängt der nur das Gasgerät hin und den Rest, Heizkörper und Rohrleitungen machste selber? So wird es wohl aussehen. Mein Budget ist leider ziemlich knapp bemessen, deshalb werde ich nicht alles machen können was ich will und Perfektion steht erst einmal außen vor.Allerdings will ich auch nicht an der falschen Stelle sparen und durch schlechte Planung und Material Geld und Arbeit verschwenden.Also nicht perfekt, aber solide.Zum Projekt:Ich möchte mich in den nächsten 4-6 Wochen für ein System entscheiden. Die Kombitherme ist nur eine für mich praktikabele Möglichkeit, aber ich bin auch für andere Lösungen offen (begrenzte Speichermöglichkeit unter Treppe oder Dachboden). Hundert Gedanken kreisen in meinem Kopf, ausgelöst von Euren Beiträgen (die Rohre wollte ich sowieso isolieren:)). Ich habe SHK-Wissen wegen Heizlastberechnung konsultiert, Geräte gegoogelt und Material gesucht. Ein zuerst einfach erscheinendes Unternehmen für 50 m2 Wohnfläche hat sich als komplexer erwiesen... gut so!Ich brauche noch etwas Zeit und melde mich wieder, mit persönlichen Antworten und konkreten Fragen und Vorschlägen.Danke Euch,Steffen

Aktuelle Forenbeiträge
uwh_de schrieb: Moin moin, das kann so nicht funktionieren! Du hast 2 Abnehmer (Kessel und Puffer) Dazu fehlt aber ein Fühler der das Umschaltventil in die richtige Position bringt. Es steht wahrscheinlich in Richtung...
Bookwood73 schrieb: Moin, so der Fühler ist getauscht. Der Fehler besteht weiterhin. Die Fehlermeldung Fehler Zündung kommt jetzt auch fast bei jedem anschalten. Der Brenner braucht vom Geräusch her auch immer 3 x bis...
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Heizung für altes Häuschen
Verfasser:
steffengoetz
Zeit: 10.06.2018 02:28:55
0
2653523
Hallo Leute,ich bin sprachlos, so viele gute Beiträge zu meinem Anliegen... vielen Dank an alle, das ist genau was ich brauche.Nehmt es mir bitte nicht übel, das ich nicht schreibe, aber ich bin momentan leicht überlastet mit Alltag und der Renovierung. Dabei befinde ich mich momentan noch bei Tapeten und Kacheln runter und Putz ausbessern.Aber es gibt konkrete Fragen an mich und die will ich beantworten.1. Wer baut denn alles ein?Ich baue alles ein, mit Hilfe, wo meine Kompetenz und handwerkliche Fähigkeiten nicht ausreichen.2.Wer berechnet die ganze Anlage?Das weiß ich noch nicht und das war ein Grund im Forum zu schreiben. Ich habe bisher auch keinen Plan wie es rechtlich mit Prüfung aussieht, was selbst gemacht werden darf und wer es machen darf.3. Hat der Heizer dazu Zeit oder hängt der nur das Gasgerät hin und den Rest, Heizkörper und Rohrleitungen machste selber? So wird es wohl aussehen. Mein Budget ist leider ziemlich knapp bemessen, deshalb werde ich nicht alles machen können was ich will und Perfektion steht erst einmal außen vor.Allerdings will ich auch nicht an der falschen Stelle sparen und durch schlechte Planung und Material Geld und Arbeit verschwenden.Also nicht perfekt, aber solide.Zum Projekt:Ich möchte mich in den nächsten 4-6 Wochen für ein System entscheiden. Die Kombitherme ist nur eine für mich praktikabele Möglichkeit, aber ich bin auch für andere Lösungen offen (begrenzte Speichermöglichkeit unter Treppe oder Dachboden). Hundert Gedanken kreisen in meinem Kopf, ausgelöst von Euren Beiträgen (die Rohre wollte ich sowieso isolieren:)). Ich habe SHK-Wissen wegen Heizlastberechnung konsultiert, Geräte gegoogelt und Material gesucht. Ein zuerst einfach erscheinendes Unternehmen für 50 m2 Wohnfläche hat sich als komplexer erwiesen... gut so!Ich brauche noch etwas Zeit und melde mich wieder, mit persönlichen Antworten und konkreten Fragen und Vorschlägen.Danke Euch,Steffen
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