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Kollektor ist wohl zu klein, was machen?
Verfasser:
Plato05
Zeit: 07.06.2018 16:11:01
0
2653015
Hallo,
ich hatte am Ende des vergangenen Winters das Problem, dass meine Wärmepumpe, eine Ochsner GMDW 13 plus mit Direktverdampfer,"rappelte" und wenig Leistung brachte. Ich war der Ansicht, die Pumpe würde den Geist aufgeben.
Nachdem der Boden dann mit längerem Sonnenschein und steigenden Temperaturen wärmer wurde änderete sich auch das Geräusch in der WP und sie lief bald wieder normal.
Anscheinend hatte ich tatsächlich im Erdreich einen Eisblock.
An dem Kollektor ist nichts zu ändern, der ganze Garten ist ausgelegt.
Ich möchte nun bis zum kommenden Winter das Problem vorsorglich ändern und überlege was man machen könnte, bzw wozu würdet Ihr raten?

Evt. eine Geisha mit einbinden und wie würde man das steuern? (Die jetzige Anlage läuft über eine UVR1611.)
Wer würde vorrang bekommen?

Wäre schön einige Tipps zu bekommen,
Hans

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.06.2018 16:28:26
0
2653020
Hi,

hast du vielleicht eine (größere) Regenzisterne und eine Beregnungsanlage?

Grüße
Nika

Verfasser:
mdonau
Zeit: 07.06.2018 17:27:00
0
2653032
bei DV wird da nur der Versuch bleiben mit Regenwasser etwas zu optimieren, je nach Bodenart.

wie ist die Anlage denn am heizkreis abgebunden?
ggf gibt es dort noch was zu optimieren.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.06.2018 17:35:47
2
2653034
Wie alt ist die Anlage?
Lief die schon mal besser in anderen Jahren?

Wie wurde die Heizlast ermittelt?
Altbau, weil die hat ja heftig Leistung für einen normalen Neubau?

Was sagt der Installateur?

Grüsse

winni

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.06.2018 17:55:45
1
2653036
Jepp ... das ist schon ein echter Leistungskracher ... macht bei Normpunkt E4/W35 eine thermische Leistung von 14,20 kW ... bei Betriebspunkt E-1/W35 immerhin noch 11,30 kW!

Was für eine Heizlast bei welcher Norm-Außentemperatur hast denn in der Berechnung stehen?

Lässt Du denn die hausinterne Wärmeverteilung hydraulisch konsequent ordentlich durchspülen?
Heizkreiswasserseitig sollen nämlich lt. Hersteller durch den Verflüssiger dieser Maschine ganze 2.500 Liter pro Stunde sausen!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.06.2018 18:57:48
0
2653043
Bei der Optimierung der Senke muss man hier aufpassen. Nur wenn man den Wärmebedarf reduziert kann man auch die Entzugleistung reduzieren. Optimiert man jedoch z.B. die VLT wird die JAZ besser. Das führt dann dazu, dass beim gleichen Wärmebedarf die Quelle noch stärker belastet wird, da weniger Strom und dafür mehr Erdwärme genutzt wird. Das würde das vorliegende Problem verschlimmern. Damit sind im Grunde alle Maßnahmen, die die JAZ verbessern aber den Wärmebedarf nicht reduzieren kontraproduktiv.
Daher sehe ich nur drei grundlegende Ansätze
Wärmebedarf reduzieren
Quelle verbessern
Zusätzlicher Wärmeerzeuger um die Quelle zu schonen.

Grüße Nika

Verfasser:
feanorx
Zeit: 07.06.2018 19:17:25
1
2653047
auf wieviel m² liegt denn der Kollektor und bei welcher Tiefe?
Wie ist der Boden beschaffen?
Was sagt der Hersteller bzw Heizungsbauer zum rappeln?

Eigentlich sind auch diese Wp´s auf tiefe Kältemitteltemperaturen ausgelegt und sollten normal laufen.
Evtl fehlt auch KM oder es ist zuviel drin, evtl auch ein Ventil was nicht richtig arbeitet oder falsch eingestellt ist.

Wenn es warm genug wurde und das rappeln normal ist dann würdest du jetzt nur mit einem weiteren Wärmeerzeuger Geld aus dem Fenster werfen. Das Geld könnte man eher zum Dämmen nutzen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 07.06.2018 22:33:00
1
2653091
Ich lese noch von keinem Kollektor Problem?

Ich lese nur von Geräuschen!!

Die Macht eine Wp mit - 10 Grad Eingang und die 40 Grad Vorlauf

Genauso wie mit 0 Grad Eingang und 50 Grad Ausgang

Nur ersteres ist ein knapper Kollektor

Verfasser:
Plato05
Zeit: 08.06.2018 07:06:40
0
2653125
Danke für die Antworten.

Gnika7: ich habe keine Zisterne.
Winni2:
Das Haus wurde 1985 gebaut, ist für die Zeit gut gedämmt und hat ca 270m2 beheizte Fläche.
Ursprünglich war eine Ölheizung im Haus. 2007 habe ich umgestellt auf WP. Leider wurde die zu groß installiert. Zwischenzeitlich sind so einige veränderungen vorgenommen worden. Wie einbau eines FU um die Drehzahl herabzusetzen, Bypass des Pufferspeichers und Heißgasenthitzung.

lowenergy: nein, die 2500 Liter sind nicht erreichbar. Ich komme nur auf ca 1.200 Liter bei einer festen Drehzahl der UP mit 33W. Das funktioniert aber einwandfrei.

fearnox: Der Kollektor liegt auf ca 450m2 Fläche in einer Tiefe von 1,20 bis 1,00m. Wir haben hier Sandboden. Leider hätten wir die Schlaufen tiefer verlegen sollen. Das war aber aus Platzmangel nicht möglich.
Der Kältetechniker vermutete, dass die Probleme durch den kalten Kollektor/Boden kommt. Das hat sich dann auch bestätigt.
Das Haus wurde auch nachträglich noch gedämmt. Da habe ich vorläufig alles ausgeschöpft. Kältemittel ist genug vorhanden.
Peter_kle: Die Eingangstemperatur am Ende des Winters lag bei -3,8°. Ende April dann bereits wieder bei ca 9°. Meine angeforderte Heizungsvorlauftemperatur liegt im Allgemeinen zwischen 25 und 28°.
Hans

Verfasser:
feanorx
Zeit: 08.06.2018 08:29:19
1
2653146
-3,8°C darf für die WP kein Problem sein. Entweder ist das rappeln normal oder es stimmt was nicht mit der WP.

Die -3,8°C passen ungefähr zu der Fläche, Tiefe und dem Boden. Ein bischen knapp der Kollektor aber nicht schlimm.
Dass du ende April schon wieder 9°C hast bedeutet das sich da kein oder nur ein geringer Eisblock gebildet hat.

Um die KM Temp zu optimieren: im Winter nicht mit zu langen Takten fahren. Habe schon ähnliche Kollektoren nur durch ändern der Taktlänge um bis zu 2K optimieren können. 15-17 Takte sind noch ok, heisst geht nicht zu sehr auf die Lebensdauer des Kompressors und bietet beste Effizienz.
Regenwasserversickerung über und um den Kolli bringt auch nochmal was, da es den Boden feuchter hält und somit mehr latente Energie bereitsteht und zusätzlich die Regeneration durch bessere Wärmeleitfähigkeit fördert und noch etwas Energie durch das Regenwasser mitbringt.

Verfasser:
Plato05
Zeit: 08.06.2018 10:30:42
0
2653171
Danke fearnox.
sorry, das war ein Tippfehler. Ende April hatte ich ca 0°. Aber das ist wohl auch ok.
Mein Kältetechniker meint es ist alles so in Ordnung. Ich habe allerdings den Verdacht, dass das TEV nicht in Ordnung ist. Er meint für einen Fehler ist die Sauggaskurve zu glatt.
Ich habe ein Datenblatt vom März beigelegt.
Im Winter habe ich die Anlage mit 50Hz gefahren und hatte dabei i.M. 6 Starts am Tag.
In der Übergangszeit fahre ich mit 37,5Hz, dann ebenfalls ca 6 Starts.[img]https://[/img]

Das Haus benötigt nach "Heizgasabschätzung" bei 0,4 W(/m2.K) 9.400 W. bei 0,3 = 7.600 W. Irgendwo in diesem Bereich liegt wohl die Wahrheit. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht die EnEV genau zu ermitteln.
Hans

Verfasser:
Plato05
Zeit: 08.06.2018 10:49:48
0
2653174
Hier noch die Daten:

Linkbezeichnung

Verfasser:
feanorx
Zeit: 08.06.2018 13:30:40
0
2653228
Noch besser, wenn du die Leistung einstellen kannst dann nur soviel wie nötig. Dann darf die WP natürlich durchlaufen bzw mit langen Takten aber nicht zu langen Pausen laufen

Das "rappeln" kann evtl. auch an einer ungünstigen Frequenz liegen.

Ja, Ende April 0°C deutet auf schon etwas mehr Eis hin aber wie gesagt: für die WP sind -3,8°C kein Problem

Verfasser:
Plato05
Zeit: 08.06.2018 14:02:23
0
2653240
Hallo fearnox,
das rappeln hat nichts mit der Drehzahl zu tun. Zu dem Zeitpunkt wurde die WP nur noch mit 50 Hz betrieben.
Es gibt einige Drehzahlen bei der die WP unruhiger läuft, aber nicht annähernd wie das Geräusch das bei "Eis" auftrat. Zwischen 50 und 37,5 Hz entstehen nur ungefährliche Geräusche durch Schwingungen bei bestimmten Drehzahlen. In den Drehzahlen läuft die Pumpe aber nicht.
Da ich mein WW z.T. über die Heißgasenthitzung mache hatte ich Probleme bei 37,5 Hz auf brauchbare Temperaturen zu kommen. Aus dem Grrunde habe ich die Anlage im richtigen Winter meistens mit 50Hz laufen lassen müssen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.06.2018 07:13:36
0
2653367
Wohnst Du zufällig in Deutschland?

Da die Wärmepumpe in 2007 installiert worden ist, könntest Du die Förderung vom BAFA bekommen, wenn Du dir eine neue DV-Maschine mit passender Leistung installieren lassen würdest!

In Deinem Hausheizkreis funzen nur 1.200 Liter pro Stunde ... wie groß ist denn dann die Spreizung bei ?

Verfasser:
Plato05
Zeit: 09.06.2018 09:00:46
0
2653376
Ja, ich wohne in Deutschlands Norden.
Ob sich eine Bafa Förderung lohnt? Muss ich mal ptüfen, daran hatte ich noch garnicht gedacht.
Wir waren wegen der Geräusche am überlegen einen kleineren Scroll Kompressor einzubauen (copeland ZR28).

Ich fahre die Anlage mit 9,0 K zwischen Anforderungstemperatur 0 K und 9 K Abschalttemperatur.
Hans

Verfasser:
Plato05
Zeit: 09.06.2018 09:37:08
0
2653378
Durch eine kleiner WP wird das Kollektorproblem doch nicht gelöst, oder?
Hans

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.06.2018 11:28:09
0
2653394
Wenn der Entzug generell optimal an den realen Wärmebedarf des Hauses angepasst werden könnte, dann würde es die Wärmequelle dementsprechend geringer belasten.

Es gibt lt. BAFA-Liste ein paar leistungsgeregelte DV-Maschinen ... aber die mit der kleinsten Nennwärmeleistung (WPD 412) wird vermutlich nicht mal weit genug heruntermodulieren ...


(Bildquelle)


(Bildquelle)

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 09.06.2018 12:25:19
0
2653405
wie immer, low, Deine Dokumentationen sind absolute Splitze!
Ich habe mir den Datenvergleich mal näher angesehen. Ich stelle fest, dass bei exakt der gleichen WP (z.B. WPD 618) der SCOP der Direktverdampfer-WP 6,03 beträgt, bei Sole jedoch nur 5,36 - d.h, 10 % schlechter als DV.
Mich würde jetzt mal die Erklärung der Sole-Spezialisten interessieren wie ein solcher Unterschied zustande kommt. Hast Du eine Erlärung dafür?
Kurt

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.06.2018 15:03:27
3
2653433
Bin ja kein Spezialist, aber der Grund ist hinlänglich bekannt.
Wegen weniger Tauscherverlusten, ist eine DV potenziell
effizienter, real dann, wegen öfters wenig erschlossenem
Erdreich und Verlegetiefe beim Kollektor, dann bei realisierten
Anlagen oft nicht.
(Siehe Wärmepumpenverbrauchsdatenbank)

Und der evtl. Effizienzvorteil wird dann von der Kältemittelprüf-
pflicht wirtschaftlich schnell wieder aufgefressen...

Grüsse

winni
(Kurt, bist Du eigentlich Masochist?:-)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.06.2018 15:11:15
1
2653435
Wenn der Kollektor zu klein ist, lösst ein kleinerer Kompressor das
Problem vielleicht, aber nur wenn er in der Heizperiode insgesamt
weniger Wärme entziehen würde und dann wird das Haus nicht
mehr so warm...
Aber liegt hier wirklich ein Kollektorproblem vor?
fearnox Ausführungen sprechen nicht dafür.

Grüsse

Verfasser:
Plato05
Zeit: 10.06.2018 08:48:52
0
2653541
Hallo fearnox,
ich glaube auch, den Kollektor könnte man durch versickerndes Regenwasser verbessern. Im Moment läuft mein RW über den Kanal ab. Ich werde wohl dabei gehen und den Garten aufgraben und Drainagestränge verlegen. Danke für den Tipp.

Ich habe aber noch eine Verständnisfrage:
Ich betreibe die WP ja über einen FU. Die Anlage läuft bei 37,5 Hz (bei einer Sauggas/Heißgastemperatur von -1,8/42°) und 50 Hz ( entspricht S/H-Gas von -3,7/48°) mit ca 6 Takten am Tag.
Wie sieht es nun bei einer angepassten (kleineren) WP aus? Wahrscheinlich habe ich dann nur 1-2 Takte, was ist aber mit der Sauggas/Heißgastemperatur?
Ich frage deshalb, weil ich mein WW mit dem Heißgas herstelle.

Hier mal ein Beispiel vom März in dem mit 37,5 bzw 50 Hz geheizt wurde:
50/37,5 Hz

Hans

Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.06.2018 09:29:54
0
2653552
Jo, gute Frage. Kann ich dir nicht konkret beantworten da es letztendlich auf die zukünftige WP und auch auf das verwendete KM ankommt und ich mich nicht mit den Modellen und Möglichkeiten auskenne.
Da bist du evtl. bei den Spezies im kälte treffpunkt besser aufgehoben (die sich manchmal auch hier rumtreiben)

Falls du buddeln willst könnte man auch eine Soleanlage in Betracht ziehen mit Standardkomponenten. Da ist alles frei tauschbar, läuft sehr effizient, Dichtigkeitsprüfung entfällt, Support hier im Forum sehr gut. Nachteil: du wirst deinen Kältetechniker nicht mehr sehen ;-)

Durch die Förderung von bis zu 6000€ ist das ganze mit etwas Eigenleistung auch sehr günstig umzusetzen. Dann hast du eine neue Anlage. Evtl kannst du sogar noch deine alten Komponenten verkaufen.

Andrej hat zum Beispiel nur 333€ für seine neue Soleanlage bezahlt. Er hat von LWP auf SWP umgerüstet inklusive neuem Grabenkollektor

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/198303/Bestandsgebaeude-LWWP-raus-Grabenkollektor-mit-einer-Nibe-rein-

Verfasser:
Plato05
Zeit: 11.06.2018 16:25:33
0
2653938
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist die DV gegen eine Sole-Anlage zu tauschen. Der Aufwand ist doch viel zu groß.
Nach meiner Meinung sollte man einen kleineren Scroll einbauen. Falls das nicht reicht die Anlage durch eine Geisha ergänzen und letztere nur bei "plus" Graden laufen lassen.
Ich meine lowenergie hat so etwas mal gepostet, kann das aber nicht finden.
Hans

Bin für weiter Vorschläge dankbar.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 11.06.2018 19:09:48
0
2653984
Naja der Aufwand ist sicher recht groß, vor allem wenn man den Garten neu anlegen muss.
Man sieht es ja aber bei Andrej wie man es machen kann. Selbst wenn er die LWP nicht verkauft bekommen hätte wären es 2200€ Invest.

Die neue schlechtere Geisha bekommt man für 2400€ via Import. Da ist dann aber noch nicht der Aufbau und die Regelung, Kondensatabfluss, Sockel usw. mit drin. werden sicher 4-5k.

Die neuen WP´s haben bessere Arbeitszahlen als deine 11 Jahre alte WP. Spart man direkt Heizkosten. Und bei Sole spart man noch die Dichtigkeitsprüfung.

Den Kollektor könnte man dann auch gleich auf 1,70m Tiefe legen. Bringt auch nochmal was an Effizienz durch bessere Soletemperaturen.

Die Anlage von lowenergy hat Fernwärme + WP. Er lässt das ungefähr so laufen wie du dir das mit der Geisha vorstellst. Nur eben Fernwärme statt DV WP.
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy

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Kollektor ist wohl zu klein, was machen?
Verfasser:
feanorx
Zeit: 11.06.2018 19:09:48
0
2653984
Naja der Aufwand ist sicher recht groß, vor allem wenn man den Garten neu anlegen muss.
Man sieht es ja aber bei Andrej wie man es machen kann. Selbst wenn er die LWP nicht verkauft bekommen hätte wären es 2200€ Invest.

Die neue schlechtere Geisha bekommt man für 2400€ via Import. Da ist dann aber noch nicht der Aufbau und die Regelung, Kondensatabfluss, Sockel usw. mit drin. werden sicher 4-5k.

Die neuen WP´s haben bessere Arbeitszahlen als deine 11 Jahre alte WP. Spart man direkt Heizkosten. Und bei Sole spart man noch die Dichtigkeitsprüfung.

Den Kollektor könnte man dann auch gleich auf 1,70m Tiefe legen. Bringt auch nochmal was an Effizienz durch bessere Soletemperaturen.

Die Anlage von lowenergy hat Fernwärme + WP. Er lässt das ungefähr so laufen wie du dir das mit der Geisha vorstellst. Nur eben Fernwärme statt DV WP.
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy
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