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Vergleich ENEV-Nachweis vs. eigene Heizlastabschätzung
Verfasser:
denz
Zeit: 29.06.2018 10:49:46
0
2658226
Hallo zusammen,

Ich hatte vor geraume Zeit selbst alle Daten zusammengetragen bzw. berechnet um kam auf eine Heizlast von 4,8 kW und hätte demnach die Bohrung auf 5kW ausgelegt.
siehe Thread

Nun habe ich endlich den ENEV-Nachweis vom GU bekommen.
Bei der Berechnung sind mir wohl hier und da kleine Fehler unterlaufen, außerdem habe ich den Fußboden offensichtlich vergessen.
Außerdem sind nun obere Geschossdecke 20 cm statt 22cm Dämmwolle und in der Bodenplatte fehlt auch 1 cm Dämmung.

Nun habe ich die Werte aus dem ENEV-Nachweis:





Normaußentemperatur: -14
mittlere Temperatur: 21
Hüllfläche: 569
beheiztes Bruttovolumen: 575
Maximale Anzahl der Bewohner: 4
zentrale KWL mit WRG
Ht steht nicht explizit drin, aber die Summe aus U-Wert, Faktor und Fläche: 129,06 sowie der Wärmebrückenzuschlag: 28,43
Die beiden addiere ich und teile durch die gesamte Hüllfläche, richtig?
Also 129,06+28,43 = 157,49
Ht=157,49/568,66=0,2769

Somit komme ich lt. Heizlastabschätzung auf eine gesamte Heizlast: 6171 W

Nun wurde in dem ENEV-Nachweis für alle Fenster ein U-Wert von 1,1 angenommen. Durch die unterschiedlichen Fenstergrößen und dadurch unterschiedliche Verhältnisse von Rahmen und Glas U-Wert würde die sich ja etwas unterscheiden. Vernachlässigbar?

Als Ergebnis steht dann:



Primärenergie also 35,6

Dann ist es sogar ein KFW55 Haus, richtig?

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 29.06.2018 13:09:51
1
2658249
Wie hoch ist der Ht Korrekturfaktor ? Sollte 0,05 sein. Der wird gnadenlos auf das echte Ht drauf addiert.

Warum die Fenster nur 1,1 ? Wenn Geld bzw fehlen desselbigen der Grund ist würde ich eventuell nur die größten mit besser als 0.9 machen.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 29.06.2018 17:59:43
0
2658311
I.)
Ist es möglich, dass in Deiner damaligen Abschätzung der Wärmebrückenzuschlag nicht berücksichtigt wurde?

Der Wärmebrückenzuschlag wurde hier pauschal angesetzt und macht rechnerisch alleine 22% aus
Als 1. Alternative können die Wärmebrücken per Gleichwertigkeitsnachweis nach Beiblatt 2 zu DIN 4108 angesetzt werden. Dieses Verfahren ist schon etwas genauer, allerdings auch aufwendiger. Faktisch resultieren danach regelmäßig geringere Wärmebrückenzuschläge als im pauschalen Verfahren.
Als 2. Alternative können die Wärmebrücken per detaillierter Einzelnachweis berechnet werden. Das ist die aufwendigste Methode. Sofern Wärmebrücken gezielt vermieden wurden liegen die Wärmebrückenzuschläge dann in der Nähe von 0, oder sogar darunter (Wärmebrückengutschrift).

Du merkst, ich möchte die Wärmebrückenzuschläge wegdiskutieren, da ich sie nach dem pauschalen Ansatz für deutlich überhöht halte.

II.)
Im Nachweis werden keine Wärmegewinne erwähnt. Solare Gewinne durch Fenster, innere Gewinne durch anwesende Personen, elektrische Geräte u.v.a.m. sind nicht erfasst.

Zitat von denz Beitrag anzeigen
So ich bin jetzt mal dazu gekommen mithilfe der Heizlastabschätzung meine Gesamtheizlast abzuschätzen.
Rausgekommen sind 4,8 kW.


Ich halte Deine Abschätzung für näher an der Realität. Mit der Beton und KS-Bauweise hast Du obendrein ein thermisch träges Bauwerk, in dem man auch aufeinanderfolgende außergewöhnlich kalte oder warme Tage nicht fürchten muss.

Verfasser:
denz
Zeit: 30.06.2018 12:30:46
0
2658415
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Wie hoch ist der Ht Korrekturfaktor ? Sollte 0,05 sein. Der wird gnadenlos auf das echte Ht drauf addiert.

Warum die Fenster nur 1,1 ? Wenn Geld bzw fehlen desselbigen der Grund ist würde ich eventuell nur die größten mit besser als 0.9 machen.


Ja der Korrekturfaktor / Wärmebrückenzuschlag liegt bei 0,05.

Wie gesagt wurde der Einfachheit halber mit 1,1 für alle Fenster gerechnet. Der GU hatt mich gefragt ob das reicht und ich hatte zugestimmt. Vielleicht sollte ich ihn doch darum bitten mit den richtigen Werten zu rechnen.
Hier mal die Fensterwerte. Die hatte ich vor einiger Zeit mal angefragt.

Verfasser:
denz
Zeit: 30.06.2018 12:37:21
0
2658416
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
I.)
Ist es möglich, dass in Deiner damaligen Abschätzung der Wärmebrückenzuschlag nicht berücksichtigt wurde?

Der Wärmebrückenzuschlag wurde hier pauschal angesetzt und macht rechnerisch alleine 22% aus
Als 1. Alternative können die Wärmebrücken per[...]
Zitat von denz Beitrag anzeigen
[...]


Ich halte Deine Abschätzung für näher an der Realität. Mit der Beton und KS-Bauweise hast Du obendrein ein thermisch träges Bauwerk, in dem man auch aufeinanderfolgende außergewöhnlich kalte oder warme Tage nicht fürchten muss.


Doch auch in meiner damaligen Abschätzung war ein Wärmebrückenzuschlag von 0,05 enthalten.

Laut dem ENEV-Nachweis liegt der Anteil "nur" bei 13%.

Doch Wärmegewinne habe ich auch gesehen.
Ich habe mal die 14 Seiten über Paint bearbeitet und im folgenden hochgeladen.















Verfasser:
Brombaer
Zeit: 30.06.2018 17:42:31
2
2658468
Diese Fragen kenne ich, die sollte man besser erst am nächsten Tag oder gleich mit nein beantworten.

Das eine Fenster mit 1.1 ist ein Ausreißer, alle anderen besser als 0.9. Gibt’s einen Grund dafür ? Ich würde die echten Werte einsetzen lassen. Immer diese zusätzlichen Sicherheiten.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 30.06.2018 19:37:40
3
2658490
Ja, die Fenster sollte man richtig ansetzen, weil die machen hier
einen wesentlichen Teil der Verluste aus.

Ausserdem ist hier, glaube ich, mal wieder der Klassiker, das die
Wärmerückgewinnung bei der Lüftung nicht angesetzt wird?
55,54 W/K sind viel zu viel mit Wärmerückgewinnung und so
kommt man hier auf satte 26,1 % der Wärmeverluste.

Grüsse

winni

Verfasser:
denz
Zeit: 01.07.2018 00:55:02
0
2658510
Der eine Ausreißer ist glaube ich die Hauseingangstür.

Wärmerückgewinnungsgrad von 60% wurde glaub ich angesetzt.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.07.2018 21:49:53
0
2658692
Finde mal eine zentrale KWL die nur 60 % Wärmerückgewinnung hat!
So schlechte Geräte gibt es nicht. Nach der mir vorliegenden Produktübersicht gibt es Geräte mit einem Wirkungsgrad von 76% bis 93% .
Wenn Du ein durchschnittliches Gerät (84%) ansetzt schrumpft Deine Heizlast um ca. 450 Watt.

Es ist wie die anderen Schreiber auch schon bemerkten: Eine EnEV, die nicht auf den aktuellen Planungsdaten fußt muss zwangsweise von Deiner Auslegung abweichen.

Spätestens bei den möglichen Förderungen (auf Basis KfW55, KfW40, ...) kann sich das bemerkbar machen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 02.07.2018 09:03:56
0
2658742
Hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun?

Verfasser:
denz
Zeit: 02.07.2018 11:48:56
0
2658775
Bei uns soll eine Zehnder ComfoAir Q350 TR Enthalpie verbaut werden. Diese hat einen Wärmerückgewinnungsgrad von 86% lt. Hersteller. Da dies sicherlich ähnlich verlässlich ist wie bei PKWs, nehme ich 80% an.

Ich habe um die Berücksichtigung der ganzen Dinge gebeten und hoffe möglichst zeitnahe die aktualisierte Berechnung zu bekommen.

@OldBo: Was meinst du?


Übrigens habe ich nun einen Thread zum RGK gestartet.

Verfasser:
denz
Zeit: 09.07.2018 08:06:18
0
2660441
So ich habe jetzt die aktualisierte ENEV-Berechnung.
Bei der Decke zum unbeheizten Dachgeschoss kamen jetzt 2cm Dämmung hinzu und bei der Bodenplatte 1 cm. Außerdem wurden alle Fenster mit ihren Werten gerechnet und nicht pauschal. Die Lüftungsanlage wurde mit einem Wirkungsgrad von 80% gerechnet.

Hier die wichtigsten Änderungen:








Ht ist nun also 0,244
Heizlastabschätzung: 5227 W

Zuerst einmal ist der Unterschied schon sehr groß wie ich finde.
Allerdings wundert mich, dass sich unter 5.2 Lüftungsverluste nichts geändert hat.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 09.07.2018 08:31:24
1
2660456
Ist das schon gebaut oder kann noch geändert werden ?

Ist das Fussbodenbauteil mit den 13+3cm Dämmung der Boden zur Erde ? Falls ja wäre es zu überlegen die 13cm Dämmung durch beidseitige mit Alu beschichte PUR Platten zu tauschen, die haben WLG 023, das sind etwa 30% besser.

Verfasser:
denz
Zeit: 09.07.2018 08:53:39
0
2660466
Nein noch ist es nicht gebaut. Soll Mitte/Ende des Monats los gehen.

Ja kommt halt noch die Bodenplatte und dann das Erdreich.

30% besser, ok.
Ist halt die Frage wie hoch der Aufpreis ist.
Ich finde die Heizlast schon ganz gut so. Alles was nun noch mehr investiert wird, wird sich vermutlich kaum amortisieren.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 09.07.2018 09:36:19
1
2660477
Rechnen, nicht rechnen, ist immer so eine Sache.

Ich würde es so sehen, die Stelle unter dem Estrich wird man vermutlich niemals mehr anpacken wollen und die FBH freut sich auch, da die HLB normalerweise Raumtemperatur gegen Aussenseitentemperatur rechnet. Im Falle des Estrichs mit FBH hast Du aber Vorlauftemperatur der Heizung, welche eher bei 30 Grad sein. Da ist bessere Dämmung sicher kein Nachteil, könnte in der Realität helfen die Vorlauftemperatur noch ein Grad runter zu bekommen. Ein richtig oder falsch gibts bei dem Thema nicht.

Die Lüftungsverluste würde ich auch noch mal ansprechen, das sieht nicht richtig aus bei 80% WRG, wenn am Ende 5KW herauskommen. Manchmal wird hier argumentiert die Heizung solle das Haus alleine beheizen können, wenn die Lüftung ausfällt. Das ist m.M. eine überflüssige Sicherheit, zur Not könnte man noch einen Heizstab zuschalten wenn die WP einen hat oder schnell einen Baumarktlüfter holen, falls das tatsächlich genau an dem Tag passiert wo es draußen minus Trillion Grad sind.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.07.2018 12:07:43
2
2660500
Sehe ich bzgl. Boden wie Brombaer, auch wenn die Mehrdämmung
vielleicht z.Z. wirtschaftlich grenzwertig wäre. Der effektive U-Wert
steigt durch das höhere anliegende Temperaturniveau der Fußboden-
heizung.

Der Dachboden scheint nicht begehbar ausgeführt zu werden?
Da würde ich noch dickere Dämmwolle auslegen, wo die Höhen
es hergeben. Das kostet kaum was mehr.

Es wurde eine höhere Wärmerückgewinnung der Lüftung ver-
rechnet.

Letzten Endes ist eine EnEV-Berechnung keine Heizlastberechnung,
aber die daraus abgeleitete Heizlastabschätzung im Toll ist auf der
sicheren Seite, weil die auch keine internen und solaren Wärmege-
winne berücksichtigt.

Grüsse

winni

Verfasser:
muscheid
Zeit: 09.07.2018 13:31:21
0
2660514
Die Enev-Rechnerei ist mal wieder so eine Arbeitsbeschaffung für unterbeschäftigte Theoretiker. Hätte man drauf verzichten können.
Wäre besser gewesen, endlich die korrekte Heizlastberechnung vorzuschreiben. Dann wüsste man genau, wo man dran ist.
Keiner vergleicht Häuser anhand der Enevdaten beim Kauf. Wenn ein Haus nicht gefällt, kauft man nicht.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 09.07.2018 13:58:56
1
2660519
Die EnEV-Berechnung ist nicht dazu gedacht die Heizlast eines Gebäudes anzugeben!

Für die Auslegung der Heizungsanlage muß explizit die Heizlast nach der DIN EN 12831 ermittelt werden.

Laien dürfen natürlich auch davon abweichen, Profis tun dies besser nicht.
Zitat von denz Beitrag anzeigen
mittlere Temperatur: 21

In der EnEV-Berechnung ist ein grober Fehler enthalten. Die mittlere Raumtemperatur beträgt amtlich festgelegt 19 °C.

Der Wert darf nur bei Sanierungen von Altbauten verändert werden. Für den sog. öffentlich-rechtlichen Nachweis (Bauantrag) und KfW-Nachweise ist ein ändern des Wertes absolut unzulässig und führt zu einem nichtigen Nachweis !


Gruss
Frank F.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 09.07.2018 15:40:14
0
2660532
so ist es. Da wird viel Papier gefüllt und blödsinnige Vorgaben berechnet - wer heizt denn nur auf 19°?
Interessant ist letztlich nur, wieviel Heizlast das Gebäude am Bauort hat und nicht ein in ganz D gleicher Wert, der mit der Realität nix zu tun hat.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.07.2018 16:13:58
1
2660534
Nur ist die DIN-Heizlast für aktuelle Neubauten auch nicht so richtig hilfreich:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP
Da müsste m.M. nach schon nach PHPP gerechnet werden, wenn man eine
realistische Grösse für die Heizlast sucht.

Grüsse

winni

Verfasser:
muscheid
Zeit: 09.07.2018 16:40:26
0
2660540
Nun, die Physik ist ein Naturgesetz, daß man nicht ändern kann - auch wenn es manche Theoretiker versucht haben als sie die DIN 4701 modernisiert haben - Ergebnis: Plötzlich waren die Kessel fast doppelt so groß im gleichen Haus. Komischerweise hat sich in den vielen Jahren davor niemand beschwert, dasß es nicht warm genug würde.
Fakt ist, die wenigsten Hauserbauer haben alle Unterlagen die man zur korrekten Berechnung braucht. Meist bekommt man auch noch nicht-maßstabsgerechte Zeichnungen.
Berechnungsauftrag? Nein wieso denn - macht der Heizi ja kostenlos...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.07.2018 08:24:12
2
2660710
Tja, die Geschichte der Wärmebedarfsberechnung ist lang. Und die Berechnung hat in den Meisterkursen viel zu viel Zeit in Anspruch genommen.

Aber es immer nur Theorie, an der man sich wunderbar hochziehen (um kei anderes Wort zu verwenden) kann. Das sieht man hier an den vielen Seiten, die hier reingestellt wurden ;>))

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 10.07.2018 10:11:29
2
2660728
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Nur ist die DIN-Heizlast für aktuelle Neubauten auch nicht so richtig hilfreich:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP
Da müsste m.M. nach schon[...]


Ja Winni, für energieeffiziente Gebäude ist die DIN 12831 nicht wirklich gut geeignet (und entwickelt worden). Das PHPP ist da die bessere Wahl.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 10.07.2018 10:17:11
1
2660730
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
so ist es. Da wird viel Papier gefüllt und blödsinnige Vorgaben berechnet - wer heizt denn nur auf 19°?
Interessant ist letztlich nur, wieviel Heizlast das Gebäude am Bauort hat und nicht ein in ganz D gleicher Wert, der mit der Realität nix zu tun hat.


Da gibt es zwei Mißverständnisse:

1. Die EnEV-Vorgabe "19 °C" bedeutet nicht Beheizung aller Räume auf diesen Wert.
Das ist die mittlere Temperatur aller (auch unbeheizter oder minderbeheizter) Räume.

2. Die DIN 12831 unterscheidet im Gegensatz zur EnEV zwischen individuellem und Generalstandort,
da die Intentionen beider Vorschriften anders sind.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 10.07.2018 12:43:04
1
2660768
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Tja, die Geschichte der Wärmebedarfsberechnung ist lang. Und die Berechnung hat in den Meisterkursen viel zu viel Zeit in Anspruch genommen. Aber es immer nur Theorie, an der man sich wunderbar hochziehen (um kein anderes Wort zu verwenden) kann. Das sieht man hier an den vielen Seiten, die hier reingestellt wurden
Wäre es dann nicht besser in den Meisterkursen und -prüfungen die Rechnungen mit EDV-Anwendungen durchzuführen? Denke da gerade an meine eigene. Da haben wir die DIN 4705 von Hand rechnen müssen, obwohl es längst Programme dafür gab.

Also Fehlerquellen wohin man sehen konnte. Wäre ja zumindest im Meisterprojekt ja jetzt mal eine Option. Dann kann man auch mal Alternativen rechnen. Bevorzugen würde ich Unterricht mit Tabellenkalkulationsprogrammen (Open Office) und fürs Projekt ggf. eine Profisoftware, wegen dem geforderten EDV-Zertifikat.


@RoBIM
Tendiere auch eher zur PHPP. Aber wie willst du dann das Problem der Haftungsfrage für die HB lösen, solange sich das "Betreiberverhalten" in den Köpfen von Käufern und Richtern nicht ändert?

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Vergleich ENEV-Nachweis vs. eigene Heizlastabschätzung
Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 10.07.2018 12:43:04
1
2660768
Zitat:
...
Tja, die Geschichte der Wärmebedarfsberechnung ist lang. Und die Berechnung hat in den Meisterkursen viel zu viel Zeit in Anspruch genommen. Aber es immer nur Theorie, an der man sich wunderbar hochziehen (um kein anderes Wort zu verwenden) kann. Das sieht man hier an den vielen Seiten, die hier reingestellt wurdenWäre es dann nicht besser in den Meisterkursen und -prüfungen die Rechnungen mit EDV-Anwendungen durchzuführen? Denke da gerade an meine eigene. Da haben wir die DIN 4705 von Hand rechnen müssen, obwohl es längst Programme dafür gab.

Also Fehlerquellen wohin man sehen konnte. Wäre ja zumindest im Meisterprojekt ja jetzt mal eine Option. Dann kann man auch mal Alternativen rechnen. Bevorzugen würde ich Unterricht mit Tabellenkalkulationsprogrammen (Open Office) und fürs Projekt ggf. eine Profisoftware, wegen dem geforderten EDV-Zertifikat.


@RoBIM
Tendiere auch eher zur PHPP. Aber wie willst du dann das Problem der Haftungsfrage für die HB lösen, solange sich das "Betreiberverhalten" in den Köpfen von Käufern und Richtern nicht ändert?
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