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Kompromiss Verbrauchsreduzierung und Legionellenschutz
Verfasser:
Mar70
Zeit: 06.07.2018 08:17:01
0
2659712
Hallo,

mir geht es um Einstellungen zur Verbrauchsreduzierung bei gleichzeitig hinreichendem Legionellenschutz.

Unsere Anlage ist BJ2017 von einem Fachbetrieb errichtet
Vitocrossal 300 24kW
Vitotronic 200
Vitotrans 353; die eine Zirkulation von ca. 20m Länge durch die Stockwerke (Wohnungen) speist. In den Stockwerken, dann Reiheninstallation als Stich.
Bufferspeicher 900 Liter
Solarthermie 12,5 m2

Es sind
Bewohner 4 Personen mit täglicher Benutzung von Regenwasserduschen
KFW55 Drei-Familien Haus mit 4 Bädern 400m2 WFL und 150m2 beheizter Nutzfläche.
Ich bin Anlagenbetreiber.

Mir war aufgefallen, dass wir trotz Sommerwetter durchschnittlich 20 kWh Gas pro Tag verbrauchten.

Dies sollte meiner Hoffnung nach eigentlich gegen Null gehen durch Einsatz der Solarthermie.

An der Steuerung abgelesen ist der Ertrag der Solarthermie so zwischen 7 und 25 kWh, je nach Sonnenstunden.

Jetzt habe ich an der Steuerung verändert:

BRENNER:
Warmwassertemperatur von 67°C auf 65°C
Warmwasserbereitung von täglich 0-24h auf täglich 18-20h

FRISCHWASSERSTATION:
Auslauftemperatur von 60°C auf 58°C.
Zirkulation von: Temperatur+Anforderung auf nur Anforderung mit Laufzeit von 3min und Sperrzeit von 40min.
Desinfektion: Jeden Montag 20Uhr

Nun warum ich mich an das Forum wende:
- Was haltet Ihr von meiner Maßnahme?
- Habt Ihr Vorschläge, wie man den „Kompromiss Verbrauchsreduzierung und Legionellenschutz“ verbessern könnte?
- Was ist eigentlich die Desinfektion bezüglich meiner Einstellungen technisch und haltet Ihr die Desinfektion für angeraten?

Für Eure Antworten vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße aus Nürnberg,
Markus

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 06.07.2018 08:42:49
5
2659718
Regenwald duschen austauschen durch wassersparduschen.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 06.07.2018 09:36:46
4
2659730
- Mit der Frischwasserstation hast du ja das grundsätzliche Problem der Leginellenbildung im Brauchwasserspeicher gelöst.
- Die hohen Temperaturen und die thermische Desinfektion kannst du dir sparen.
- Je höher die Soll-Wassertemperatur, desto mehr Gas wird verbraucht und desto weniger bringt die Solaranlage.

Ich würde die Soll-Brauchwassertemperatur auf 50 °C absenken mit 5 K Hysterese.

P.S: Gas und Solarthermie in 2017 - da hat jemand den Schuss noch nicht gehört...

Verfasser:
Martin24
Zeit: 06.07.2018 10:47:51
10
2659749
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
P.S: Gas und Solarthermie in 2017 - da hat jemand den Schuss noch nicht gehört...


Oh, wieder einmal: Es ist ein Irrtum, zu glauben, man könne jedes Problem mit einer Wärmepumpe lösen.
Du hast keine Ahnung, wie das Haus und die Wärmeverteilung aussehen, damit auch keine Ahnung, ob hier Gas oder WP sinnvoller sind, aber Du bist fest davon überzeugt, dass Gas nicht sinnvoll ist. Das ist ideologische Verblendung.

Zum TE:
Frischwasserstation, dauerhaft 60° und zusätzlich thermische Desinfektion ist wirklich wie Hosenträgergurte, Überrollkäfig und 27 Airbags in einem auf 6km/h begrenzten Gefährt.
Reduziere die Warmwassertemperatur bis auf das tatsächlich benötgte Maß. Sowohl Speichertemperatur als auch Solltemperatur der Frischwasserstation.
Dann kann die Solarthermie mehr dazutun und der Brennwertkessel läuft mit besserem Wirkungsgrad und die Leitungsverluste sind geringer. Thermische Desinfektion erscheint mir bei Frischwasserstation völlig überflüssig.

Natürlich hilft es auch, den Gasverbrauch zu verringern, wenn man weniger Warmwasser verbraucht (Regenwasserduschen ...).

Grüße
Martin

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 06.07.2018 11:48:27
2
2659770
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
[...]


Oh, wieder einmal: Es ist ein Irrtum, zu glauben, man könne jedes Problem mit einer Wärmepumpe lösen.
Du hast keine Ahnung, wie das Haus und die Wärmeverteilung aussehen, damit auch keine Ahnung, ob hier Gas oder WP sinnvoller sind, aber Du bist fest davon überzeugt, dass Gas[...]


Naja, alle Probleme muss die WP auch nicht lösen, aber im Heizungsbereich macht sie das gut.

Willst du jetzt behaupten, dass sich ein durchschnittlicher Neubau aus 2017 nicht sinnvoll mit WP beheizen lässt, mit Gas und ST aber schon?

Keine Isolation?
Keine Flächentemperierung?
Oder kein Stromanschluss?

Wer hier keine JAZ von 3 oder mehr zustande bringt, sollte etwas machen was er kann.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 06.07.2018 12:05:43
10
2659779
Hi,

der TE wird jetzt kaum auf die Idee kommen die neue Anlage auszubauen.

Daher macht die Diskussion Pro/kontra WP hier wenig Sinn.


Ich würde mich übrigens Anschließen, dank FriWa macht die hohe Temperatur und die Desinfektion wenig Sinn.

Mal schauen wie weit man mit der Temperatur im Speicher runter gehen kann bis es evtl. Probleme mit der Warmwassermenge gibt und fertig.

Durch die Regenduschen wird das Wasser in den Leitungen ja häufig umgesetzt und daher gibt es da auch keine hygieneprobleme wie z.b. bei großen Warmwasserspeichern.

GRuß Tobias

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 06.07.2018 12:28:46
1
2659792
Nur mal so :

Dreh mal den Gashahn zu und beobachte was passiert .

Oder braucht dein Haus jetzt Heizungswärme ?

So wie es Aussieht funktioniert deine STA sehr bescheiden .20 kWh Gasverbrauch für 4 Personen deckt doch eigentlich schon den WW Bedarf ab , was liefert denn da noch die STA ? Dein Haus ist von 2017 . Wann genau seit ihr eingezogen und wieviel Wasser wurde bis zur ersten Abrechnung verbraucht ?

Hier wäre Dietmar als Solarthermie Fachmann gefragt .

Verfasser:
Morten DK
Zeit: 06.07.2018 12:45:09
4
2659802
Ich möchte hier nur zu bedenken geben, dass die Anlage auch mit Frischwasserstation als Großanlage zu betrachten ist und somit auch weiterhin die entsprechenden DIN Normen und DVGW Arbeitsblätter (sprich 60°C Wassertemperatur, 55° Zirkulationsrücklauf und Zirkulation maximal 8 h pro Tag unterbrechen) zu berücksichtigen sind.
Der Anlagenbetreiber kann natürlich gemäß dem Motto wo kein Kläger da kein Richter anstellen was er möchte ich finde nur, dass man eine Laien darauf hinweisen sollte.

EDIT:
Auf thermische Desinfektion würde auf jedenfall verzichten. Diese ist nur bei bedarf (nachgewiesener Legionellenbefall) in Abstimmung mit anderen unter Umständen erforderlichen Maßnahmen aus der Gefährdungsanalyse durchzuführen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 06.07.2018 12:54:14
3
2659809
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Willst du jetzt behaupten, dass sich ein durchschnittlicher Neubau aus 2017 nicht sinnvoll mit WP beheizen lässt, mit Gas und ST aber schon?


Niemand hat etwas von Neubau 2017 geschrieben. Der TE sagte nur, die Heizung sei von 2017, das Baujahr des Hauses hat er nicht genannt.

Grüße
Martin

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 06.07.2018 13:09:56
0
2659814
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
[...]


Niemand hat etwas von Neubau 2017 geschrieben. Der TE sagte nur, die Heizung sei von 2017, das Baujahr des Hauses hat er nicht genannt.

Grüße
Martin


Er schreibt:

Zitat:
[...] KFW55 Drei-Familien Haus [...]

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 06.07.2018 13:31:38
1
2659823
"An der Steuerung abgelesen ist der Ertrag der Solarthermie so zwischen 7 und 25 kWh, je nach Sonnenstunden."

Nur mal zum Vergleich: Den Ertrag haben wir im Raum Hannover mit ca. 6qm Vakuum-Röhren in Süd-Ausrichtung regelmäßig!

Wenn der TE die Systemtemperaturen für WW und Brenner auf über 60° C stehen hat und ein ähnlicher Regelungsfehler wie bei uns auftritt, dann wäre der hohe Gasverbrauch zu erklären. Bei uns heizt die Therme den Speicher nach, obwohl Solarertrag eingelagert wird. Wenn der Speicher des TE also durch solch einen Fehler am Vormittag auf über 60° C aufgeheizt wird, dann wird der Solarertrag erst einmal nahe NULL sein. Das würde den hohen Gasverbrauch und den geringen Solarertrag erklären.

Also: WW-Sollwert mal auf 40 bis 45° C stellen und testweise den Kessel abschalten!

PS: Die REKLAME für WP ist hier nicht Thema und echt unnötig!!!

Viele Güße
Jürgen Beisner

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 06.07.2018 13:43:13
0
2659828
"Vitotrans 353; die eine Zirkulation von ca. 20m Länge durch die Stockwerke (Wohnungen) speist. In den Stockwerken, dann Reiheninstallation als Stich."

Wie lang sind denn die Stichleitungen pro Stockwerk?
Welche Rohrquerschnitte wurden verbaut?
Wie ist die Isolation der Rohrleitungen ausgeführt?
Ist die Temperaturdifferenz zwischen WW-VL und WW-RL bei laufender Zirkulationspumpe bekannt? Oder evtl. bestimmbar?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.07.2018 13:52:52
3
2659832
24 kW ist auch ne Ansage, für ein KfW55 Haus....
"Fachfirma"....

Ich denke auch, der Warmwasserspeicher wird permanent von der Gasheizung
nachgeheizt und die Solaranlage hat keine Chance zu liefern?

Vielleicht mal sinnvolle Warmwasserheizzeiten in der Regelung hinterlegen?
Zum Beispiel ab 18.00 Uhr oder so und eine niedrigere Speichertemperatur?
Kämme darauf an, wie mit diesen unseligen Wasserfallduschen geprasst
wird. Aber mit 24 kW kann man die u.U. sogar im Durchlauf bedienen.

Grüsse

winni

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 06.07.2018 14:13:17
3
2659838
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
24 kW ist auch ne Ansage, für ein KfW55 Haus....
"Fachfirma"....

Ich denke auch, der Warmwasserspeicher wird permanent von der Gasheizung
nachgeheizt und die Solaranlage hat keine Chance zu liefern?

Vielleicht mal sinnvolle Warmwasserheizzeiten in der Regelung hinterlegen?
Zum Beispiel ab 18.00 Uhr oder so und eine niedrigere Speichertemperatur?
Kämme darauf an, wie mit diesen unseligen Wasserfallduschen geprasst
wird. Aber mit 24 kW kann man die u.U. sogar im Durchlauf bedienen.


Die Komfortwünsche des TE sind hier auch nicht Thema, aber wenn man schon die Auslegung durch Fachfirmen kritisiert, dann sollte man selber auch das nötige Fachwissen mitbringen!

Regenduschen haben schon deutlich mehr als 10 l/min Durchsatz. Mit 24kW Leistung kann man aber gerade einmal 10 l/min WW in Duschtemperatur im "DLE-Betrieb" erzeugen.

PS: WW-Bereitung hat der TE bereits auf 18:00 bis 20:00 eingestellt!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 06.07.2018 16:06:20
3
2659865
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
24 kW ist auch ne Ansage, für ein KfW55 Haus....
"Fachfirma"....


winni 2,

so ganz daneben ist das wohl auch wieder nicht. Wenn der WW-Verbrauch entsprechend hoch ist, dann ist (wie Du selbst schreibst) die Therme mitunter gezwungen, das WW im Durchlauf nachzuheizen.
Da sind die 24 KW dann schon angemessen.

Ich sehe hier keine Überdimensionierung.

Hahneko

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 06.07.2018 16:09:38
0
2659867
Mar70,

Du hast den bisherigen Gasverbrauch erwähnt.
Ist denn eine Verbesserung eingetreten, nachdem Du die Einstellungen verändert hast?
Dann hättest Du das Problem ja schon (fast) gelöst.

Hahneko

Verfasser:
Martin24
Zeit: 06.07.2018 17:05:40
5
2659884
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
KFW55 Drei-Familien Haus

Und daraus weißt Du ganz sicher, dass das Haus von 1997 ist und es totaler Unsinn war eine Gasheizung einzubauen?

Mag alles so sein, aber weder Du noch ich kennt die Daten, die zu so einer Beurteilung nötig wären.

Grüße
Martin

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 06.07.2018 18:05:11
0
2659909
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
[...]

Und daraus weißt Du ganz sicher, dass das Haus von 1997 ist und es totaler Unsinn war eine Gasheizung einzubauen?

Mag alles so sein, aber weder Du noch ich kennt die Daten, die zu so einer Beurteilung nötig wären.

Grüße
Martin


Er schreibt von 2017. Wie kommst du jetzt auf 1997? Häuser nach diesem Standard werden heute noch neu gebaut und mit WP beheizt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.07.2018 18:09:27
1
2659911
Jürgen, bestimmst Du jetzt hier, was Thema ist oder nicht?

Ich schrieb "Aber mit 24 kW kann man die u.U. sogar im Durchlauf bedienen."
Kleiner Tip vom Laien, man kann sogar eine Regendusche meist auf weniger Durch-
lauf einstellen...

Hahneko, ja vielleicht sind die 24 kw doch richtig dimensioniert, irgendwie sind
die immerhin 550 m2 beheizte Fläche in meinem Kopf vorher nicht so richtig an-
gekommen. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
Martin24
Zeit: 06.07.2018 19:22:33
1
2659925
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]


Er schreibt von 2017. Wie kommst du jetzt auf 1997? Häuser nach diesem Standard werden heute noch neu gebaut und mit WP beheizt.


Keine Ahnung, warum meine Finger 1997 schrieben. Ich meinte natürlich 2017.
Zum Baujahr von Haus und Wärmeverteilung haben wir trotzdem keine Angaben.
Zum Sinn oder Unsinn von Gas oder WP in diesem Haus erst Recht nicht.
Und das Thema dieses Threads ist es noch weniger ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 06.07.2018 23:45:56
2
2659984
Naja, wir kennen die energetische Qualität der Hülle.
Wäre es etwas Altes, das nachtäglich auf dieses Niveau saniert worden wäre aber z. B. immer noch die alten Heizkörper hätte, hätte er das sicher erwähnt.

Ich bin mir ziemlich sicher und bleibe dabei:
Neues Haus mit FBH gebaut nach KFW55.
Hier ist eine JAZ von 3.X problemlos möglich und ab dieser JAZ ist eine WP vom Verbrauch und Co2-Ausstoss Gas überlegen.

Abgesehen davon, ein klassischer Fall:
- Eine der zahlreichen STA die nicht richtig laufen
- die üblichen Probleme paralleler bivalenter Systeme
- ein HB der die Heizung nach „Hauptsache warm“ eingestellt hat

Verfasser:
Martin24
Zeit: 07.07.2018 09:56:15
9
2660036
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Ich bin mir ziemlich sicher und bleibe dabei:
Neues Haus mit FBH gebaut nach KFW55.
Hier ist eine JAZ von 3.X problemlos möglich und ab dieser JAZ ist eine WP vom Verbrauch und Co2-Ausstoss Gas überlegen.


Mir wird gerade klar, wo so einige absolut bestimmte Aussagen herkommen.
Du hast zwar praktisch keine Informationen, bleibst aber bei den Schlüssen, die Du aus praktisch keinen Informationen gezogen hast.

Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, ein klassischer Fall:
- Eine der zahlreichen STA die nicht richtig laufen
- die üblichen Probleme paralleler bivalenter Systeme
- ein HB der die Heizung nach „Hauptsache warm“ eingestellt hat

Und mit WP wäre es wahrscheinlich ein klassischer Fall von überdimensionierter WP, die durch ERR abgewürgt wird.

Hat aber alles mit der Fragestellung des TE nichts zu tun.

Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der genervt davon ist, dass immer wieder ohne Zusammenhang und ohne dem TE oder sonstwem irgendetwas zu bringen, das WP-Loblied angestimmt wird, manchmal noch zusammen damit, den TE als völlig blöde hinzustellen, dass er etwas anderes gemacht hat.

Grüße
Martin

Verfasser:
heizerhermann
Zeit: 07.07.2018 10:20:25
1
2660039
Hallo Mar 70,
Ihr Beitrag zeigt sehr deutlich, wie man den Ertrag einer Solarthermieanlage negativ beienfussen kann und wie schwachsinnig die Legionellenschutzverordnung formuliert ist und deshalb auch falsch verstanden wird,
1. Solarertrag ist nur möglich, wenn dafür im WW-oder Pufferspeicher dafür "Platz" ist! Das ist z. Bsp. nicht der Fall, wenn dieser während des morgendlichen Duschens mit der Gasheizung voll durchgeladen wird.
Eine 12m²-Solarthermieanlage erbringt bei südseitiger Ausrichtung und 45° Aufstellwinkel und mittlerer Temperaturdifferenz Tsp-Ta= ca 40K einen Tagesertrag von ca 6 Vollaststunden x 0,4(eff. Kolli-Wirkungsgrad) = 6h/d x 12,5m² x 0,4 kW/m²= ca 30 kWh/d.Daraus ergibt sich ein nötiges Wärmespeichervolumen bei 40 K Speicher-temperaturdifferenz aus der Formel Q= c x m x delta-T folgt:
m = Q /(c x dT) = 30 kWh / (1,16 kWh/m³K x 40 K) = 0,64 m³ = 640 Liter!
Also sollten im Speicher nur noch ca 250 Liter WW enthalten sein, um die solarwärme voll nutzen zu können!!
Also hilft nur eins neben ihren schon richtigen Korrekturen: "Solltemperaturen am WW-Ausgang runter- legionellen sind doch angeblich für Frischwasserstationen kein Thema, da nur der WW-Leitungsinhalt "bevorratet wird!
MfG heizerhermann!

Verfasser:
Franke...
Zeit: 07.07.2018 15:31:31
1
2660086
Mach einer hier scheint ein bisschen falsches Kraut geraucht zu haben!
Der einzigste brauchbare Komnentar war bis jetzt der von Motem DK.
Wenn man bedenkt, dass die Speicherung von Solarenergie im Trinkwasser spätestens ab Gebäuden der Klasse III verboten ist finde ich so manche Aussage hier grob Fahrlässig!
Wer von der 1988-200, dem W551 und der TrinkwV keine Ahnung hat sollte keine Tips geben, die Mar70 äußerst unangenehme Konsequenzen bescheren könnte!
Besser manchmal einfach mal raus halten und den Unterschied zwischen Gesetzt und Verordnung googeln!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.07.2018 15:36:02
0
2660087
OK, Franke, aber ist dann eine sinnvolle Nutzung der Thermie überhaupt
in dieser Anlage möglich und wie?

Grüsse

winni

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Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.07.2018 15:36:02
0
2660087
OK, Franke, aber ist dann eine sinnvolle Nutzung der Thermie überhaupt
in dieser Anlage möglich und wie?

Grüsse

winni
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