Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Kompromiss Verbrauchsreduzierung und Legionellenschutz
Verfasser:
Martin24
Zeit: 07.07.2018 15:41:59
0
2660090
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
Wenn man bedenkt, dass die Speicherung von Solarenergie im Trinkwasser spätestens ab Gebäuden der Klasse III verboten ist finde ich so manche Aussage hier grob Fahrlässig!


Der TE speichert keine Wärme im Trinkwasser, er hat eine Frischwasserstation.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 07.07.2018 15:48:23
0
2660092
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
OK, Franke, aber ist dann eine sinnvolle Nutzung der Thermie überhaupt
in dieser Anlage möglich und wie?


Wenn man trotz Frischwasserstation auf >60° Warmwassertemperatur zum Legionellenschutz besteht (wie die rechtliche Lage mit Frischwasserstation ist, weiß ich tatsächlich nicht), dann ist wohl die einzige Möglichkeit zur Solarthermienutzung, dafür zu sorgen, dass der Speicher oben immer >60° hat und zu versuchen, den Solarertrag erstmal im kühleren unteren Speicherbereich einzulagern und dann den Speicher auf 90-95° durchzuladen.
Das ergibt natürlich eine sehr begrenzte Speichermöglichkeit.

Eine Frage wäre dabei, auf welcher Höhe die Gasheizung eigentlich den Speicher erwärmt, das sollte dann relativ weit oben im Speicher sein (sollte es sowieso).

Grüße
Martin

Verfasser:
Franke...
Zeit: 07.07.2018 16:00:02
1
2660093
Tatsächlich mein Fehler, danke.
Sorry, war gedanklich bei einer anderen Anlage.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 07.07.2018 16:10:45
1
2660095
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]Und mit WP wäre es wahrscheinlich ein klassischer Fall von überdimensionierter WP, die durch ERR abgewürgt wird.

Hat aber alles mit der Fragestellung des TE nichts zu tun.

Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der genervt davon ist, dass immer wieder ohne Zusammenhang und ohne dem TE oder sonstwem irgendetwas zu bringen, das WP-Loblied angestimmt wird, manchmal noch zusammen damit, den TE als völlig blöde hinzustellen, dass er etwas anderes gemacht hat.


Ich habe die selben Informationen wie alle, ich habe einfach genauer gelesen. Du reitest jetzt darauf herum, weil du dir nicht eingestehen kannst, dass du dich mit deinem Beissreflex verbissen hast und dich geirrt hast. Aber richtig, hat mit dem Thema nichts zu tun, habe ich auch nicht behauptet.

Ja, sowas 2017 einzubauen, war nicht besonders weit gedacht, und nein, ich bin nicht für das Unvermögen Dritter verantwortlich. Wer sowas in einem Forum postet, muss sich auch kritische Fragen gefallen lassen.

Wie gut das bivalente, parallele System funktioniert, sehen wir ja jetzt.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 07.07.2018 16:17:10
0
2660097
Wer sagt, dass die Anlage nicht gut funktioniert?

Von 12,5m2 kann man keine Wunder erwarten.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.07.2018 16:57:46
1
2660113
@Mar70
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Bufferspeicher 900 Liter

Welcher Typ genau? Ist Solar nur für WW-Unterstützung oder auch Heizungsunterstützung?
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Mir war aufgefallen, dass wir trotz Sommerwetter durchschnittlich 20 kWh Gas pro Tag verbrauchten.

Welche Betriebsart ist aktuell eingestellt: nur WW-Bereitung oder Heizung+WW? Falls letzteres: Ist Heizen nötig?
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Dies sollte meiner Hoffnung nach eigentlich gegen Null gehen durch Einsatz der Solarthermie.

Hoffen kann man immer, in der Realität hängt ein Null-Verbrauch von sehr vielem ab, z.B. vom Wetter, dem WW-Verbrauch, ggf. dem Heizbedarf, dem zeitlichen Auftreten aller drei, den Regelungseinstellungen...
Wie ist z.B. die max. Speichertemperatur eingestellt? Welche Solarregelung hast du? (Was steht in Codieradresse 54 - ist in Codierebene 2, Allgemein?)
Sind die Kollis auf dem Dach, ggf. Ausrichtung, Neigung, Verschattung?
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
An der Steuerung abgelesen ist der Ertrag der Solarthermie so zwischen 7 und 25 kWh

Erstens sagt der Ertrag im Sommer in der Regel wenig aus, zweitens sind die Angaben sowieso nur ungefähr, und drittens stimmen sie nur dann einigermassen, wenn die Regelungseinstellungen bei Inbetriebnahme der Anlage angepasst wurden, insbesondere der Volumenstrom (wurde die gemacht?). Vergiss die Angaben vorerst, das ist bestensfalls Information, trägt aber zum guten oder schlechten Funktionieren der Solaranlage nichts bei.
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Desinfektion: Jeden Montag 20Uh

Damit meinst du wohl die Zusatzaufheizung für WW. Das ist aber keine Legionellenschaltung (dazu müssten auch die Leitungen durchspült werden), und eine Desinfektion erst recht nicht. Das regelmässige Aufheizen des Speichers auf eine höhere Temperatur ist für eine Frischwasserstation nicht nötig und sowieso generell umstritten, ist vermutlich kontraproduktiv, siehe dazu https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/76/Legionellen
Kurz: Höher Aufheizen am Montag bleiben lassen.

Zum Rest später, wenn die Anlage "klarer" ist.

Übrigens: 3-Familien-Haus mit nur 4 Bewohnern - bleibt das so oder ist das Gebäude (noch?) nicht voll bewohnt?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 09.07.2018 09:42:23
0
2660478
Hallo zusammen,

habe selbst eine Solaranlage auf dem Dach. Ob die 50 Röhren ungefähr den erwähnten 12,5 qm entsprechen, kann ich nicht sagen. Dazu ein Bivalent-Speicher mit 450 l, keine Heizungsunterstützung, derzeit zwei Familien mit nur noch vier Personen. Gestern Mittag war der komplette Speicher auf ca. 90 Grad geladen. Bei den hochsommerlichen Temperaturen, wie wir sie zur Zeit haben, ist der Gasverbrauch seit Wochen fast Null.

Mar70,

das sollte mit Deiner Anlage durchaus auch möglich sein. Leider hat Du Dich nicht mehr gemeldet. Mich würde vor allem interessieren, ob die Einstellungsveränderungen einen spürbaren Erfolg gebracht haben.

Hahneko

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 09.07.2018 10:01:10
0
2660479
Hallo zusammen,

habe selbst eine Solaranlage auf dem Dach. Ob die 50 Röhren ungefähr den erwähnten 12,5 qm entsprechen, kann ich nicht sagen. Dazu ein Bivalent-Speicher mit 450 l, keine Heizungsunterstützung, derzeit zwei Familien mit nur noch vier Personen. Gestern Nachmittag war der komplette Speicher auf ca. 90 Grad geladen. Bei den hochsommerlichen Temperaturen, wie wir sie zur Zeit haben, ist der Gasverbrauch seit Wochen fast Null.

Mar70,

das sollte mit Deiner Anlage durchaus auch möglich sein. Leider hat Du Dich nicht mehr gemeldet. Mich würde vor allem interessieren, ob die Einstellungsveränderungen einen spürbaren Erfolg gebracht haben.

Hahneko

Verfasser:
Martin24
Zeit: 09.07.2018 12:31:43
1
2660503
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Ich habe die selben Informationen wie alle, ich habe einfach genauer gelesen.


Nö, Du fabulierst Dir aus den gegebenen Informationen Details zusammen, zu denen keine Informationen vorliegen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Eberh@rd
Zeit: 09.07.2018 16:33:11
1
2660538
Man sehe mir nach, dass ich nicht alles Obenstehende bis ins Detail nachvollzogen habe.

Vielmehr wollte ich hierzu nur kurz mitteilen, dass ich vor vielen Jahren festgestellt (gemessen) habe, dass die Zirkulation unseren Warmwasser-Jahres-Gasverbrauch glatt exakt verdoppelt hat.

Daraufhin kurzentschlossen die gesamte Zirkulation stillgelegt -- und nie bereut

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.07.2018 16:57:43
1
2660544
Zitat von Eberh@rd Beitrag anzeigen
Vielmehr wollte ich hierzu nur kurz mitteilen, dass ich vor vielen Jahren festgestellt (gemessen) habe, dass die Zirkulation unseren Warmwasser-Jahres-Gasverbrauch glatt exakt verdoppelt hat.[...]


Die Auswertung (in Zahlen ausgedrückt) würde mich interessieren.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.07.2018 20:28:26
2
2660621
Verbrauchsverdopplung durch Zirkulation habe ich auch in etwa festgestellt, habe aber keine Zahlen mehr dazu. War auch im MFH und da gehts nicht ohne Zirkulation, das gibt sonst Ärger und ist echt sehr unkomfortabel.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 10.07.2018 00:26:44
4
2660679
Merkt hier eigentlich keiner von euch, dass der TE sich bisher außer dem Themenstart seit 3 Tagen noch überhaupt nicht geäußert hat ???

Und alle diskuttieren sich die Köpfe heiß ???

ne ne ne

nur mal so

lg jogi

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 10.07.2018 06:54:35
2
2660691
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Ich würde die Soll-Brauchwassertemperatur auf 50 °C absenken mit 5 K Hysterese.



Solltemperatur 60°C und eine Hysterese von 20K. Dann springt der Gasbrenner wirklich nur noch an, wenn es nicht mehr anders geht. Noch besser wären 50°C mit 10K Hysterese. Weniger Kalk wäre die Folge. Mit einer FriWa alles kein Problem.

Jörg

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 10.07.2018 09:02:02
1
2660717
Zitat von Hahneko Beitrag anzeigen

Leider hat Du Dich nicht mehr gemeldet. Mich würde vor allem interessieren, ob die Einstellungsveränderungen einen spürbaren Erfolg gebracht haben.


jogi54,

Einspruch Euer Ehren!

Habe das durchaus bemerkt und schon zwei Mal nachgefragt, leider ohne Erfolg.

Wundert aber nicht wirklich... er fragt nach der Optimierung der Solaranlage und wird angegriffen, weil er sich nicht für eine Wärmepumpe entschieden hat.

Hahneko

Verfasser:
Franke...
Zeit: 10.07.2018 10:01:35
1
2660725
Was in dem Fall auch sehr gut war 😉

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.07.2018 10:15:40
1
2660729
Also das Kind ist bei der Auslegung it Zirkulationsleitung und der übrigen Anlage 2017 in den Brunnen gefallen, jetzt kann man nur noch das beste daraus machen.
Man hätte 2017 auch jede Wohnung im Stich anbinden können und darauf achten können dass jeweils die 3l Regel eingehalten wird. Ob das gegangen wäre wissen wir nicht da keine Baupläne verfügbar sind, die Chancen dafür sind aber durchaus hoch. Dann wäre das ganze keine "Grossanlage" sondern eine ganz kleine Anlage, die zudem keine Zirkulationsverluste hätte (Auswirkung sieher vorposter)
Und man könnte dank Friwa die Warmwassertemperatur frei wählen.

Ansonsten was das Abschalten des ständigen durchwärmens des Speichers mit Gas durch den TE durchaus richtig.

@ Martin, die ursprüngliche Einschätzung dass die Anlagenkonfiguration 2017 nicht mehr ganz glücklich gewählt war von Fritzli teile ich. Er hat debai mit keiner Silbe eine WP erwähnt, und dennoch musstest Du lang und breit wegen deiner Wärmepumpenalergie verbal auf ihn einprügeln, und hast damit den Streit angefangen. Wozu das gut sein sollte kann ich nicht erkennen.

Verfasser:
Mar70
Zeit: 10.07.2018 13:12:48
0
2660773
Zu Erst möchte ich mich bei den zahlreichen fundierten und umfangreichen Kommentaren bedanken. Und auch entschuldigen, dass ich auf Beiträge nicht kurzfristiger reagiert habe.Ich hatte Schwierigkeiten das Thema zu abonnieren und hatte gestern nachts einmal reingeschaut, da es mich stark verwunderte, dass es scheinbar keinerlei Resonanz gab.

Doch nun zu den Details.

Inzwischen ist durch meine eingangs beschriebenen Maßnahmen der mittlerer tägliche Gasverbrauch auf etwa 9 kWh/d gefallen.
Und im Gegenzug konnte ich schon Sptizenerträge der ST von 38 kWh/d ablesen.
Das 12.5 m2 ST Modul ist von Sonnenkraft. Es ist auf dem Dach von 26 Grad Dachneigung mit SSO (20.36 Grad Südabweichung) Ausrichtung montiert. Ab ca 15 Uhr beginnt die Abschattung.
Die beiden Heizkreise der Anlage stehen auf "nur WW"
Das ST System ist auf WW und ein bisschen Heizungsunterstützung ausgelegt.
Das grosse Haus ist mit den 4 Pers bis auf Weitetes komplett bezogen.
Es wird ein Geschirrspülautomat und eine Waschmaschine mit Warmwasseranschluss regelmäßig betrieben.

Pro Wohnung gibt es ungefähr 2 Stichleitungen mit Reiheninstallation, deren Querschnitt und Länge so ist, dass die 3Liter regel gerade eingehalten wird. Die Warmwasserleitungen sind dick isoliert.

Es handelt sich um einen Neubau.
Eine WP wurde bewusst nicht eingebaut. Doch die Diskussion darum würde einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen.

Was mir nun so alles nicht klar ist:

Was ist eigentlich diese unsägliche Desinfektion?

Im Kesselkreislauf und Trinkwasserkreislauf wird die Temperatur auf etwa 76°C angehoben für den Zeitpunkt an dem man dies programmiert ist?

Typischerweise muß dazu der Gasbrenner nachfeuern.

Würdet Ihr diese Temperaturen als bereits schädlich für Rohre, Dichtungen und das System betrachten.?

Der gewünschte Legionellenschutzeffekt dürft sich ja nur komplett einstellen, wenn man während der Desinfektion auch alle Warmwasser Zapfstellen spült d.h. aufdreht.

Ich denke es gab große Übereinstimmung der Beiträge, dass diese Desinfektion überflüssig ist, da mit 57°C Auslauftemperatur am Kessel keine Legionellengefahr besteht?

Es gibt auch WW-Zapfstellen in der Wohnung, die recht selten benutzt werden.

Wenn man jetzt überlegt, wo noch was rauszuholen wäre:

Was haltet ihr davon mit dem Brenner nur jeden zweiten Tag nachzufeuern und somit den Bufferspeicher weiter auszusteuern?

Es kam auch der Vorschlag eine Hysterese einzustellen.
Dann würde der Brenner erst anspringen, wenn die untere Schwelle unterschritten wird. Das heisst allerdings dann in der Übergangszeit möglicherweise über mehrere Tage eventuell keine 57°C Auslauftemperatur, allerdings auch kein Brenner.
Die Auslauftemperaturen wären dann vermutlichzwischen unterer und oberer Schwelle.
Diese Möglichkeit habe ich auf Anhieb in der Brennersteuerung Vitotronic200 nicht gefunden.

Die Auslauftemperatur generell weiter zu reduzieren erzeugt bei mir schnell Bedenken wegen Legionellenschutz.

Definitiv bin ich (über-)vorsichtig hinsichtlich Legionellen.

Viele Grüße aus Nürnberg,

Markus

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.07.2018 13:47:06
0
2660779
Also wenn die 3l-Regel sauber eingehalten wurde, sollte die Anlage unabhängig von der Warmwassertemperatur Legionellensicher sein. Es ist kein Legionellefall beu Unter 3l hier im Forum bekannt geworden.
Somit könnte man die Warmwassertemperatur so weit herunternehmen bis sich jemand beschwert. I.d.R möchter keiner mehr als 42° zum Duschen, sonst wirds unangenehm, d.h. man könnte es mit 50 oder auch 45° versuchen. DAs erhöht die Wasserentnahme in Liter aus dem Speicher, dafür kann Solar auch mit weniger Sonne in den Speicher gut einlagern. Gas dann erst zuschalten wenn die Temperatur unterschritten wurde. D.h. den aktuell eingeschlagenen Pfad weitergehen.

Desinfektion bei Friwa und eingehaltener 3l-Regel macht keinerlei Sinn. Wo nichts ist kann man nichts durch Desinfektion abtöten. Und 3l sind einfach zu wenig Volumen als dass da relevant was sein könnte, und werden viel zu oft ausgetauscht. Siehe oben, die 3l sind nach bisheriger Erkenntnis der absolut sicherste Schutz gegen Legionellen nur dauerhaft über 70° im Warmwassernetz wäre vergleichbar sicher, wäre aber eine gugantische Energieverschwendung und führt zu Verbrühungen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 10.07.2018 14:19:28
2
2660784
Und bitte bedenken

Es handelt sich um eine Hygiene / Biologie Problem.

Es gibt dort keine 100% Sicherheit.

Wer meint mit "Desinfektion" und "viel hilft viel" nur Gutes zu bewirken der sollte seine Lieben prophylaktisch mit Asperin und Antibiotika füttern.

Dann sind pdie auch 100%ig geschützt.... Oder ggf doch nicht?

Werde Betreiber... Betreibe und Messe und bekomme dadurch Betreiberwissen und ein Gefühl für die Anlage.

Ich kenne so viele Anlagen die außerhalb "der Norm" laufen. Ja nachgewiesen (weil gemessen) Legiofrei. Dort sorgt eben der Blick der verantwortungsvollen Betreiber und die Kontrolle dafür dass 1. Kein Bedarf für irgendwelche Aktionen besteht (Wasser keimfrei) und 2. Die regelmäßige Kontrolle dafür dass ggf was auffällt wenn es kippt.

Was ich überhaupt nicht empfehlen wurde:
"sie können sich sicher fühlen. Menüpunkt 1.2.3 Legionellenschutz auf AN stellen. Fertig nie wieder dran denken"

Verfasser:
Martin24
Zeit: 10.07.2018 17:22:15
1
2660813
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
@ Martin, die ursprüngliche Einschätzung dass die Anlagenkonfiguration 2017 nicht mehr ganz glücklich gewählt war von Fritzli teile ich. Er hat debai mit keiner Silbe eine WP erwähnt, und dennoch musstest Du lang und breit wegen deiner Wärmepumpenalergie verbal auf ihn einprügeln, und hast damit den Streit angefangen. Wozu das gut sein sollte kann ich nicht erkennen.


Irgendwie war klar, dass von Dir Schützenhilfe für Fritzli kommt.
Egal wie unsinnig und unwahr das ist, was Du schreibst.

Zur Erinnerung: Fritzli war es der dem TE an den Kopf knallte: "Gas und Solarthermie in 2017 - da hat jemand den Schuss noch nicht gehört..."

Kopfschüttelnd
Martin

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.07.2018 08:34:11
0
2660955
Und steht da ein Ton von Wärmepumpe?
Lesen bildet.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 11.07.2018 08:45:59
2
2660962
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Und steht da ein Ton von Wärmepumpe?
Lesen bildet.

Was könnte er denn sonst gemeint haben ...?

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 11.07.2018 08:51:03
2
2660965
Ist es vielleicht möglich, weitere Kommentare zum Thema "Wärmepumpe" zu unterlassen? Das steht hier doch rein gar nicht zur Diskussion! Macht dafür einen neuen Thread auf!

Hahneko

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 11.07.2018 09:02:42
1
2660970
Mar70,

danke für die Rückmeldung!

Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen

Inzwischen ist durch meine eingangs beschriebenen Maßnahmen der mittlerer tägliche Gasverbrauch auf etwa 9 kWh/d gefallen.
Und im Gegenzug konnte ich schon Sptizenerträge der ST von 38 kWh/d ablesen.


Na also, Du bist auf dem richtigen Weg. Da dank Fischwasserstation Legionellen offenbar kein Thema sind, solltest Du hier (wie Du selbst vorgeschlagen hast) weitermachen und die Therme wirklich erst dann eingreifen lassen, wenn die "Schmerzgrenze" der WW-Temperatur erreicht ist. Und dann sollte die Therme auch nur das nötigste tun, also keine Aufheizung auf 70 Grad und mehr. Es soll ja immer möglichst viel Platz für Solarwärme übrig bleiben, und je niedriger das Temperaturniveau, desto höher sind die Solarerträge. Die Solaranlage kann deutlich mehr Wärme einfahren, wenn sie das Wasser z.B. von 30 auf 40 Grad anheben muss als von 50 auf 60 Grad, auch wenn die absolute Wärmemenge die gleiche ist.

Hahneko

Aktuelle Forenbeiträge
Bernd_K schrieb: Naja, Rohr mit größerem Durchmesser als nötig wollten wir nicht nehmen. Das Rohr für die BKA unter den Stegen der Filigrandecke durchzuwürgen war schon mit 16er mühsam genug. War schon störrisch, wir hatten...
GRAV schrieb: Die drei Schrauben dürfen nicht gelöst werden! Garnitur kann dann nach unten rutschen. Diese dienen zur Befestigung an der Wanne!
ANZEIGE
Ähnliche Forumsthemen für Sie
Hersteller-Anzeigen
Die ganze Heizung aus einer Hand
Mit Danfoss ist alles geregelt
Hochleistungsfähige, intelligente Systeme und Produkte für Bad und Sanitär
 
Website-Statistik

Kompromiss Verbrauchsreduzierung und Legionellenschutz
Verfasser:
Hahneko
Zeit: 11.07.2018 09:02:42
1
2660970
Mar70,

danke für die Rückmeldung!

Zitat:
...

Inzwischen ist durch meine eingangs beschriebenen Maßnahmen der mittlerer tägliche Gasverbrauch auf etwa 9 kWh/d gefallen.
Und im Gegenzug konnte ich schon Sptizenerträge der ST von 38 kWh/d ablesen.


Na also, Du bist auf dem richtigen Weg. Da dank Fischwasserstation Legionellen offenbar kein Thema sind, solltest Du hier (wie Du selbst vorgeschlagen hast) weitermachen und die Therme wirklich erst dann eingreifen lassen, wenn die "Schmerzgrenze" der WW-Temperatur erreicht ist. Und dann sollte die Therme auch nur das nötigste tun, also keine Aufheizung auf 70 Grad und mehr. Es soll ja immer möglichst viel Platz für Solarwärme übrig bleiben, und je niedriger das Temperaturniveau, desto höher sind die Solarerträge. Die Solaranlage kann deutlich mehr Wärme einfahren, wenn sie das Wasser z.B. von 30 auf 40 Grad anheben muss als von 50 auf 60 Grad, auch wenn die absolute Wärmemenge die gleiche ist.

Hahneko
Weiter zur
Seite 3