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Fußbodenheizung und ERR
Verfasser:
evolvente23
Zeit: 02.10.2018 11:14:04
0
2687870
Hallo liebe Gemiende,
wir sind seit kurzem Besitzer eines Bungalows 185m2 mit Gas-Zentralheizung (vaillant thermoblock ecotec, typ habe ich gerade nicht zur hand, 23 Jahre alt) und separatem WW-Speicher. Nur Fußbodenheizung mit 8 ERR. INsgesamt gibt es 14 Heizkreise.

Mir stellt sich die Frage wie ich gerade jetzt in der Übergangszeit die Anlage regeln soll?

Ich hatte immer gedacht, die ERR sind bei einer Fußbodenheizung überflüssig und es wird die VL-Temp in Abhängigkeit der Außentemperatur geregelt. Außentempfühler gibt es auch.

Am liebsten würde ich die ERR durch die Kappen ersetzen die man mit der Hand verstellen kann. Nur im Wohnzimmer würde ich gerne den ERR lassen weil dort ein (richtiger) Kamin und viele Fensterflächen sind. Dieser kann dann bei Fremdwärme die Heizkreise ausschalten.

Aktuelles Problem:
Stelle ich an der Heizung auf Stufe 1, so taktet der Brenner im 20 Sekundentakt. Stelle ich die Heizung auf Stufe 3, läuft diese zwar durch aber die Räume werden nach ein paar Stunden zu warm.
Wie muss ich jetzt am besten die Kennlinien verstellen? Regelung über die vaillant VRC-VC steuerung. Aktuell: Heizkurve: 5, Raumtemp: 0

Noch eine Frage am Rande: Ich kenne zwar nicht die geasmtlänge der ROhre (geschätzt 600-800m), aber ist die verbaute WIlo RS 25/60 nicht etwas unterdimensioniert? Aktuell läuft die auf höchster Stufe und die Spreizung ist gefühlt recht hoch (>10K). Und ist ein 14-fach HK-Verteiler überhaupt sinnvoll?

Viele Fragen, aber ich hoffe jemand kann mir ein paar Tipps geben. Danke.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 02.10.2018 11:26:29
1
2687879
Hi,

stimmt die ERR braucht es eigentlich nicht wirklich.
Man kann sie nutzen um Fremdwärme wegzuregeln,klappt bei einer trägen FBH aber auch nur bedingt.


Wenn es mit offenen ERR zu warm wird muss die Heizkurve runter gestellt werden, also die Vorlauftemperaturen reduzieren.


Ich kenne die Regelung nicht, evtl. mal nach dem Handbuch googeln.

gefühlt würde ich die Heizkurve einfach mal auf 3 stellen und abwarten was passiert.

Gruß Tobias

Zeit: 02.10.2018 12:09:12
0
2687903
Vorab:
Da das Gebäude gerade erst erworben wurde, liegen eventuell keine realen Verbrauchstdaten vor, sondern nur ein gerechnerter Ausweis. Was steht da drin und wie alt ist das Gebäude ungefähr? Die Betriebsart ohne ERR mit Selbstregeleffekt erfordert einen halbwegs aktuellen Dämmstandard.

Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Am liebsten würde ich die ERR durch die Kappen ersetzen die man mit der Hand verstellen kann.

Das macht man normalerweisenicht mit den Kappe, sondern nutzt eine weiter Möglichkeit zur Voreistellung. Ein Bild vom Verteiler würde helfen.

Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Nur im Wohnzimmer würde ich gerne den ERR lassen weil dort ein (richtiger) Kamin und viele Fensterflächen sind. Dieser kann dann bei Fremdwärme die Heizkreise ausschalten.

Wenn das Haus gut genug ist um ohne ERR per Selbstregeleffekt geregelt zu werden, dann ist dies überflüssig.

Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Stelle ich an der Heizung auf Stufe 1, so taktet der Brenner im 20 Sekundentakt. Stelle ich die Heizung auf Stufe 3, läuft diese zwar durch aber die Räume werden nach ein paar Stunden zu warm.
Wie muss ich jetzt am besten die Kennlinien verstellen? Regelung über die vaillant VRC-VC steuerung. Aktuell: Heizkurve: 5, Raumtemp: 0

Kennlinie und Stufe zusammen schließen sich irgendwie aus. Entweder du heiznt nach Außenfühler mit Kennlinie (Heizkurve) oder nach fester Stufe an der Therme.

Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Noch eine Frage am Rande: Ich kenne zwar nicht die geasmtlänge der ROhre (geschätzt 600-800m), aber ist die verbaute WIlo RS 25/60 nicht etwas unterdimensioniert? Aktuell läuft die auf höchster Stufe und die Spreizung ist gefühlt recht hoch (>10K)

Dazu müssen wir mehr Details kennen, also eine komplette Bestandsaufnahme machen. Das ist aber auch nicht sooo viel Arbeit, keine Angst. Das solltest du sowieso machen, um den hydraulischen Abgleich zu kontrollieren / durchzuführen. Das ist der erste Schritt um von ERR auf Selbstregeleffekt umzustellen.


Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Und ist ein 14-fach HK-Verteiler überhaupt sinnvoll?

Das ist prinzipiell ok so. Meist unterteilt man es Etagenweise in zwei kleinere Verteiler. Das muß aber nicht, besonders da es ein Bungalow ist, also alles auf einer Etage ist.

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 02.10.2018 13:27:45
0
2687924
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Vorab:
Da das Gebäude gerade erst erworben wurde, liegen eventuell keine realen Verbrauchstdaten vor, sondern nur ein gerechnerter Ausweis. Was steht da drin und wie alt ist das Gebäude ungefähr? Die Betriebsart ohne ERR mit Selbstregeleffekt erfordert einen halbwegs aktuellen.
Das macht man normalerweisenicht mit den Kappe, sondern nutzt eine weiter Möglichkeit zur Voreistellung. Ein Bild vom Verteiler würde helfen.

Baujahr 95/96, Außenwände Kalksandstein 300mm, Isolierung unbekannt. 7 Holzfenster (Eiche) mit 2-fach Wärmeschutzverglasung (Kätzchensymbol u-Wert unbekannt). Wärme wird meiner Meinung nach gut gehalten. 2 undichte Fenster werden vorm WInter getauscht. Zwischendecke zum Dach ca 240mm Glaswolle, Dach aktuell minimal gedämmt, wird aber ausgebaut.
Verbrauchswert (mit WW) ca 75 kWh/m2*a. Die Vorbesitzer haben aber viel mit dem Kamin und selbst gesammeltem Holz geheizt. Verbrauch nur von der Heizung dürfte höher liegen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Kennlinie und Stufe zusammen schließen sich irgendwie aus. Entweder du heiznt nach Außenfühler mit Kennlinie (Heizkurve) oder nach fester Stufe an der Therme.

Stimmt, habs auch gerade im Kleingedruckten in der ANleitung gelesen: Mit Außenfühler ist die höchste Stufe einzustellen, Regelung dann über Kennlinie.
Jetzt habe ich 2 Rädchen an der Regelung: Eine für die Steigung der Kennlinie und eine für Parallelverschiebung. Wie findet man da die richtige EInstellung?

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Dazu müssen wir mehr Details kennen, also eine komplette Bestandsaufnahme machen. Das ist aber auch nicht sooo viel Arbeit, keine Angst. Das solltest du sowieso machen, um den hydraulischen Abgleich zu kontrollieren / durchzuführen. Das ist der erste Schritt um von ERR auf Selbstregeleffekt

Abgleich ist denke ich nicht möglich, da an dem HK-Verteiler Durchflussmengenzähler fehlen.
Ist alles ummanteltes Kupferrohr und der Verteiler ist denke ich mal aus Messing. Das obere Rohr hat die Ventile mit den Stellantrieben, das untere ROhr ist wohl für den Rücklauf. Mehr gibts da leider nicht.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 02.10.2018 13:41:24
1
2687931
Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Nur im Wohnzimmer würde ich gerne den ERR lassen weil dort ein (richtiger) Kamin und viele Fensterflächen sind. Dieser kann dann bei Fremdwärme die Heizkreise ausschalten ...
Genau das ist der Irrglaube dem ich selbst auch jahrelang aufgesessen bin!

Nur weil durch die per Einzelraumregelung die Volumenströme in der wasserführenden Wärmeaustauschfläche gestoppt ist, bedeutet dies im Gegenzug nicht, dass sofortiges Unterbrechen des Wärmeübergangs aus dem Heizkreiswasser in den Rohren an die Speichermasse bzw. aus der Flächenheizung in den Raum erfolgt!

Wesentlich besser funzt das Ganze mit wirklich niedrigstem mittleren Heizwassertemperaturniveau bei durchgehend hohem Volumenstrom! 😉

Verfasser:
OldBo
Zeit: 02.10.2018 13:49:14
2
2687935
Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Abgleich ist denke ich nicht möglich, da an dem HK-Verteiler Durchflussmengenzähler fehlen.[...]

Das geht auch ohne. Aber ein Bild wäre nützlich.

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 02.10.2018 14:01:24
0
2687943
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
[...]
Genau das ist der Irrglaube dem ich selbst auch jahrelang aufgesessen bin!

Nur weil durch die per Einzelraumregelung die Volumenströme in der wasserführenden Wärmeaustauschfläche gestoppt ist, bedeutet dies im Gegenzug nicht, dass sofortiges Unterbrechen des Wärmeübergangs aus dem[...]

Danke, das Gefühl habe ich nämlich auch. Nur: Wie ermittle ich jetzt die Volumenströme. Durchflusszähler fehlen mir leider. Deshalb auch die Frage nach der Umwälzpumpe, ich habe das Gefühl dass diese für die ANlage unterdimensioniert ist weil die Spreizung VL/RL so hoch ist.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Das geht auch ohne. Aber ein Bild wäre nützlich.

Mache ich, komme aber erst am Nachmittag dazu.

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 02.10.2018 17:20:24
0
2688020
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
[...]

Das geht auch ohne. Aber ein Bild wäre nützlich.

Bitteschön:


Verfasser:
lowenergy
Zeit: 02.10.2018 17:31:38
1
2688022
Na sind doch topstenste Voraussetzungen!

Nun einfach die thermoelektrischen Antriebe von dem oben Verteilerbalken komplett demontieren und in einem Karton verpackt verwahren.

Dann am unteren Verteilerbalken die Rücklaufverschraubungen freigelegt und die Volumenströme damit einjustieren. 👍

Am besten mit einem IR-Thermometer die einzelnen Rücklauftemperaturen beim Abgleich kontrollieren.

Unbedingt auch die Umwälzpumpe im Konstantdruckmodus mit genug Leistung betreiben! 😉

Zeit: 02.10.2018 17:33:20
0
2688023
Die Einstellung erfolgt am unteren Balken, an den Ventilen, die wie Rücklaufverschraubungen aussehen. Unter den Messinkappen die dich anschauen müßten Inbus.Schrauben sein. Die Stellantriebe oben machen nur auf und zu.

Es geht also, aber mangels Schaugläser muß man die Ventileinstellungen vorberechnen. Dazu bräuchte man ein Datenblatt.

Man kann sich alternativ auch Schrittweise herantasten. Das sind dann mehrer Tage an denen man jeweils ein paar Minuten an den Ventilen dreht.

Kannst du mal ein Ventil komplett schließen und dann wieder voll öffnen und die Umdrehungen für bede Vorgänge zählen? Die Erste Zahl brauchst du, wenn du den Urspungszustand wieder einstellen möchtest. Die Zweite hätte ich gern.

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 03.10.2018 09:02:21
0
2688160
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Kannst du mal ein Ventil komplett schließen und dann wieder voll öffnen und die Umdrehungen für bede Vorgänge zählen? Die Erste Zahl brauchst du, wenn du den Urspungszustand wieder einstellen möchtest. Die Zweite hätte ich gern.


Alle Ventile gehen etws über 3,75 mal auf, oder auf einer uhr 3h50min :-)
Die überwiegende mehrheit ist 2,75 mal aufgedreht.

Reindrehen (rechts) ist doch zu, oder?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 03.10.2018 10:17:43
0
2688194
Zitat von evolvente23 Beitrag anzeigen
Reindrehen (rechts) ist doch zu, oder?
Müsste theoretisch so sein. 👍

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 03.10.2018 14:11:23
0
2688299
Die Umwälzpumpe kennt keinen Konstantdruckmodus, sondern nur 4 Stufen. Ist noch ein älteres Modell mit horrendem Stromverbrauch...
Steht aktuell auf höchster Stufe (4).

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 03.10.2018 14:18:54
0
2688306
Ah okay ... das ist dann auf der Seite also momentan schon mal das Maximum.

Dann nun mal abwarten wie sich die thermische Behaglichkeit in den einzelnen Räumen im Verhältnis zur Spreizung in den Einzelheizkreisen entwickelt.

Lässt sich wie schon geschrieben am besten per IR-Thermometer kontrollieren.

Hatte übrigens bis letztes Jahr ziemlich identischen Heizkreisverteiler:



Nun sieht's so aus:




Optimierung der Hydraulik 😉

Verfasser:
JoRy
Zeit: 03.10.2018 14:35:45
1
2688317
"" Das ist prinzipiell ok so. Meist unterteilt man es Etagenweise in zwei kleinere Verteiler. Das muß aber nicht, besonders da es ein Bungalow ist, also alles auf einer Etage ist.""

14 K HKV , ja schon 12er mit so einem Anbindungsquerschnitt sind ein
KUNSTFEHLER ! Also Murks !

Da ist offensichtlich nicht dimensioniert worden welcher Querschnitt nötig wäre,
um alle Kreise optimal zu versorgen !

Wenn eine FBH mit ca. 28 ° in den Estrich fährt und die Bodenbelagsfläche
als Wärme abgebender Strahler normgerecht nicht mehr als 25-26° haben soll,
dann braucht es da keinen ERR Magneten, nur weil der Kamin an ist !

Hebt dieser die RT kann die FBH nichts mehr abgeben und dessen RL bleibt
hoch und die Spreizung wird minimal.
Das ist alles und wird Selbstregelung genannt (u.a.)

Gruß JoRy

Zeit: 03.10.2018 15:02:47
0
2688332
Ich kann auf dem Nachgereichten Bild nicht erkennen, mit welchem Querschnitt die Anbindung erfolgt ist. Die verschwindet direkt in der Wand.

Sollte es auch Kurzstrecke "dünn" sein, ist das natürlich nicht chön, kann aber trotzdem gut funtionieren.

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 04.10.2018 22:59:05
0
2688947
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ich kann auf dem Nachgereichten Bild nicht erkennen, mit welchem Querschnitt die Anbindung erfolgt ist. Die verschwindet direkt in der Wand.

Sollte es auch Kurzstrecke "dünn" sein, ist das natürlich nicht chön, kann aber trotzdem gut funtionieren.

Ja, Zuleitung ist leider ein köeiner Querschnitt, aber die Heizung ist gleich nebenan, also maximal 3,5 Meter lang.

Ohne ERR ist es jetzt viel besser. Es zeichnet sich ab, dass bei den jetzigen warmen AT die Raumtemp in Ordnung ist, nur das Große Bad könnte 2 Grad wärmer sein.
Heißt das, dass ich die Heizukurve parallel nach oben verschieben muss und alle Durchflussmengen bis aufs Bad drosseln muss?
Wie gehe ich nun am besten vor?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 05.10.2018 07:00:28
2
2688975
Ist die Frage, ob man wegen der zu geringen Quadratmeter Wärmeaustauschfläche im Bad die Heizkurvenparameter anpasst um dort mit höheren Vorlauftemperaturen ausgleichen zu können, da so in allen anderen Räumen ein zu großer Wärmeeintrag stattfinden würde und zudem durch ein eigentlich zu hohes Heizwassertemperaturniveau der Selbstregeleffekt nicht wirklich funzt!

Wäre es denkbar für die paar Minuten am Tag im Bad z.b. zusätzlich einen direktelektrischen Heizer bedarfsgerecht für gewünschte zeitlich beschränkte thermische Behaglichkeit zu nutzen? 🤔

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 07.10.2018 08:27:03
0
2689617
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Ist die Frage, ob man wegen der zu geringen Quadratmeter Wärmeaustauschfläche im Bad die Heizkurvenparameter anpasst um dort mit höheren Vorlauftemperaturen ausgleichen zu können, da so in allen anderen Räumen ein zu großer Wärmeeintrag stattfinden würde und zudem durch ein eigentlich zu hohes[...]

Hinter den Vorhängen versteckt sich ein normaler Heizkörper, den hatten wir bisher noch gar nicht an :-)

Ich galube, jetzt muss ich nur noch die richtige Heizukurve finden und dann beobachte ich mal ein paar Wochen. Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Tipps.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.10.2018 08:52:29
0
2689619
Hattest aber doch anfangs geschrieben es gibt nur FbH!

Ist denn dieser unbenutzte Heizkörper wirklich bei dir im unterversorgten Bad hinter einem Vorhang versteckt - wie muss ich mir das vorstellen?

Wie und wo ist denn da was für ein Heizkörper an der Hausheizkreishydraulik angebunden? 🤔

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 07.10.2018 13:57:36
1
2689726
Hast Du denn die Heizkreisventil alle schon voll geöffnet?

Wenn nein, solltest Du das als Erstes tun und natürlich den Handtuchhezkörper im Bad mit in Betrieb nehmen.

Wenn Du jetzt mit der Optimierung der Heizkurve beginnst, ohne das alle Heizkreisventile voll geöffnet sind, findest Du nie den hydraulisch kritischen Raum, der eine weitere Absenkung der Heizkurve bei voll geöffneten Heizkreisventile verhindert und vergibst Dir damit Optimierungspotental.

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 08.10.2018 10:25:11
0
2689969
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Hattest aber doch anfangs geschrieben es gibt nur FbH!

Ja richtig, den Heizkörper habe ich bisher immer vernachlässigt und nicht auf dem Schirm gehabt. Es ist der einzige Raum in dem ein Zusatzheizkörper vorhanden ist.

Wie der angebunden ist weiß ich leider nicht. Mir fehlt grad die Zeit um das auszuprobieren. Wir sind gerade in der letzten Phase des Umzugs und parallel dazu mussten wir wieder eine Baustelle aufmachen um eine Innenwand zu verstärken.

Hab jetzt alle Kreise offen und versuche die Heizukurve zu finden bei der wir uns "wohlfühlen". DIe Durchflussmengen habe ich fürs Erste so belassen und schaue mir das jetzt ein paar WOchen an. Problem ist, dass im Moment alle Innentüren fehlen und erst in 2 Wochen eingebaut werden.
Feintuning würde ich dann über die Durchflussmenge machen. Räume die nicht so warm werden sollen etwas zudrehen.
Wäre das Vorgehen so in etwa korrekt oder sollte ich jetzt wirklich alles komplett aufdrehen und von vorne anfangen?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 08.10.2018 10:45:33
0
2689980
Noch mal:

Wenn Du nicht erst alle Kreise voll öffnest, wirst Du niemals die optimale Heizkurve finden können, die vom hydraulisch kritischen Heizkreis bestimmt wird.

Für die Heizkurve würde ich mal mit folgenden Startwerten beginnen:

Neigung 0,6
Niveau 5
Raumsoll [°C] 20

Verfasser:
evolvente23
Zeit: 08.10.2018 11:43:00
0
2690010
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Noch mal:
Wenn Du nicht erst alle Kreise voll öffnest, wirst Du niemals die optimale Heizkurve finden können, die vom hydraulisch kritischen Heizkreis bestimmt wird.

Alles klar, dann mache ich das jetzt so und melde mich wieder sobald ich mal einen halbwegs eingeschwungenen Zustand habe.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.10.2018 12:37:08
0
2690035
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Noch mal:

Wenn Du nicht erst alle Kreise voll öffnest, wirst Du niemals die optimale Heizkurve finden können, die vom hydraulisch kritischen Heizkreis bestimmt wird.

Für die Heizkurve würde ich mal mit folgenden Startwerten[...]


Da bin ich anderer Meinung... Bei fast allen Kreisen 3/4 offen....

Laufen lassen

Türen rein und die Temperaturen loggen....

Bei der mageren Anbindung kann es sonst passieren dass zu viel durch kleine Kreise geht und dann ist nix gewonnen....

Könnte ja. Auch sein das 80% schon abgeglichen sind

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Fußbodenheizung und ERR
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.10.2018 12:37:08
0
2690035
Zitat:
...
Noch mal:

Wenn Du nicht erst alle Kreise voll öffnest, wirst Du niemals die optimale Heizkurve finden können, die vom hydraulisch kritischen Heizkreis bestimmt wird.

Für die Heizkurve würde ich mal mit folgenden Startwerten[...]

Da bin ich anderer Meinung... Bei fast allen Kreisen 3/4 offen....

Laufen lassen

Türen rein und die Temperaturen loggen....

Bei der mageren Anbindung kann es sonst passieren dass zu viel durch kleine Kreise geht und dann ist nix gewonnen....

Könnte ja. Auch sein das 80% schon abgeglichen sind
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