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Leckortung Teil III
Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 03.10.2018 16:08:04
0
2688376
Hallo,

hier, im letzten Beitrag findet sich ein Bauplan.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/204536/Wasser-verschwindet?page=2

Fakt ist, das Wasser verschwindet aus einem Strang den wir mit Kugelventilen absperren können.
Zum Jahreswechsel 16/17 und 17/18 verschwanden jeweils ein paar hundert Liter und dann quasi nichts mehr.
In Juli 18 war es wieder soweit, Heizung drucklos = bei 17 Gebäudehöhe im Heizungskeller Druckanzeige 5 mWs.

Strang mit Kugelventil abgesperrt, Heizung befüllt, kein Druckverlust mehr in den letzten Monaten.
Abgesperrten Strang befüllt, nach 12h wieder drucklos.

Der Strang verläuft unter einer Decke, dort sind die KV, fällt senkrecht nach unten 2,5m in den Bodenkanal, verläuft horizontal 15m im Bodenkanal. Vom Strang zweigen 5 "Stiche" ab die senkrecht nach oben gehen und auf fünf Etagen jeweils Heizkörper versorgen.

Vermutung: der Bodenkanal ist nicht dicht und schluckt problemlos 500l am Tag.
Austretendes Wasser befeuchtet Bodenkanal und Bodenplatte bzw. Fundament. Auf der Bodenplatte und Fundament liegt Feuchtigkeitssprerre. Estrich und Mauerwerk bleiben trocken.
Dämmung zwischen Bodenplatte und Estrich verhindert eine deutliche Erwärmung des Estrich rund um das austretende Wasser.

Mittels Schallmessung hört man austretendes Wasser. Per Wärmebild lässt sich nichts eindeutiges erkennen. Strang wurde 24h mit 70°C beaufschlagt und hat in der Zeit ca.400l verloren.

Der nächste Versuch der Ortung soll mit Formiergas erfolgen. Stellt sich die Frage was macht das Gas? Es tritt aus der Rohrleitung am Leck aus, wird sich dannim Bodenkanal ausbreiten und an den fünf Stichen den Weg aus dem Kanal nach oben suchen.
Haben wir Pech tritt das Gas im Bereich Stich Nr 1 aus und lässt sich im Bereich Stich Nr 5 besonders gut erschnüffeln also 10m vom Leck entfernt.

Hat jemand eine Idee, wie das Leck genauer zu orten ist?

MfG
uwe

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 03.10.2018 16:58:10
0
2688396
Mit einer Wärmebildkamera den Bodenkanal abfahren. Könnte mit einem kleinen Kanal-TV-Fahrwagen funktionieren.

Irgendwo dürfte dann ein "Wärmeaustritt" aus dem Rohr feststellbahr sein, in der Nähe sollte sich das Leck befinden.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 03.10.2018 22:53:30
0
2688536
Hallo,

ja, hatte ich auch schon daran gedacht den Kanal mit einer Kamera zu untersuchen.
Nach Bauplan ist der Kanal 20 x 10 cm. Im Kanal sollten sein 2 Rohre jeweils 1". Tatsächlich wurden 4 Rohre reingewürgt. Wenn dann auch nur etwas Wärmedämmung eingebaut wurde ist es da sehr eng.
An zwei Stellen verspringt der Kanal um einen Kanalbreite und zwei 90° Ecken sind auf der Kanallänge.

Der Boden hat einen hochwertigen Fliesenbelag.
Was mir jetzt so einfällt wären Bohrungen von oben schräg durch den Estrich im Bereich von Sockelleisten an den Querwänden.
Da könnte dann ein Endoskop durch, doch was sieht man?
Oder so nach Feuchte suchen in der Hoffnung, das nur lecknahe der Kanal nass ist.

Es müsste etwas geben, mit dem man die Feuchte unter dem Estrich im Beton messen kann, also einen "Tiefenmessung".

Mit dem Kontaktmikrofon hört man ja etwas an der Leitung.
Jetzt ein Mikrofon mit dem man durch den Estrich hindurch etwas hört. Wird nur nichts geben. Am Stahlrohr hört man Körperschall über etlich Meter. Jetzt müsste der Schall ja irgendwie vom Rohr durch Dämmung und Estrich zu hören sein.

MfG
uwe

Verfasser:
W. Mo.
Zeit: 04.10.2018 08:54:09
0
2688600
aufstemmen nach sehen dann weiter sehen.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 04.10.2018 09:12:47
0
2688604
Hallo,

ja wenn es so einfach wäre.
Erstens: hochwertige Fliesen und angeblich kein Ersatz.
Zweitens: Bürobetrieb mit Sicherheitsstufe = Installateur muss Verschwiegenheitserklärung unterschreiben. Jeder Büroraum muss vor dem Betreten leergeräumt werden.
Drittens: Eigentümer Rechtsanwalt!!!!!

Wenn es dumm läuft ist das schwarze Rohr inzischen auf der gesamten Länge vergammelt und muss raus.


MfG
uwe

Verfasser:
W. Mo.
Zeit: 04.10.2018 09:56:00
1
2688616
dann bereite doch alles vor.
Ausserdem ist das in der Regel ein Wasserschaden der über die Versicherung abgerechnet wird.

Wenn es sooooo wichtige Räume sind dann gehört da ein Industrieboden rein.

Aufstemmen und alles vernüftig machen, alles andere wird in der Regel nichts.

Verfasser:
Green7
Zeit: 04.10.2018 18:45:30
2
2688835
Notfalls den Strang absperren. Irgend wann zeigen sich die betroffen bereit da ohne Probleme arbeiten zu lassen 😂.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 11.10.2018 13:27:54
0
2691247
Hallo,

heute war H2 nachweisbar, was uns jedoch nicht weiter bringt.

MfG
uwe

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 11.10.2018 14:47:18
2
2691270
Zuwarten ist keine Lösung. Wer weiß, wo das Wasser hinfließt --> Wasserschaden? Und dann?

Wenn für minimalinvasive Leckortungsverfahren kein Platz im Bodenkanal vorhanden ist, muss man das Ding eben öffnen, oder die betroffenen Stränge vor dem Eintritt in den Kanal abtrennen und im Bereich des Bodenkanals anderes verlegen.

Wer bei der Gemengelage bessere Lösungen weiß, darf jetzt gern vortreten.

Für teure Fliesen gibts Versicherungen und bei sensiblen Daten / Unterlagen in einer RA-Kanzlei unterschreibt man als Handwerker halt eine Geheimhaltungsvereinbarung.

Merke:
Wer etwas will, findet Lösungen, wer etwas nicht will, findet Gründe.

Verfasser:
Robert79
Zeit: 11.10.2018 16:29:17
1
2691307
Zitat:
Mit dem Kontaktmikrofon hört man ja etwas an der Leitung.
....
Am Stahlrohr hört man Körperschall über etlich Meter. Jetzt müsste der Schall ja irgendwie vom Rohr durch Dämmung und Estrich zu hören sein.

Man könnte versuchen mit zwei Mikrophonen, eines am Eintritt und das andere am Austritt aus dem Kanal, über die Laufzeit des Körperschalls die Entfernung der erzeugenden Stelle von den Mikrophonen und damit dessen Position im Kanal zu finden.
Bei einem reinen Stahlrohr sollte das ganz gut funktionieren.

Tut es das nicht muss man eben etwas experimenteller zu Werke gehen. Kann man diesen Kanal eigentlich unter das ein oder andere mbar Druck setzen? Wenn ja flutet den Kanal mit Formiergas, pumpt/spült konstant Luft durch das Rohr und zieht einen H2 Detektor durch. An der Leckstelle wird Formiergas in das Rohr eintreten und kann ab dort registriert werden

Schade dass es so kleine Rohre sind sonst hätte man das einfach Inlinern können.

Verfasser:
Paule 5019
Zeit: 11.10.2018 18:30:50
0
2691332
.





Nun wenn dieser (besonderer) Kunde, sich dabei so... mit seinen Vorschriften an- stellt, dann gibt es doch ein paar andere Lösungen. Erstens, wird die Zuständige Versicherung über Ihren Außendienst Mitarbeiter Unterichtet.

Auf Grund der besonderen Sachlage, der Sicherheit her, könnte eine Externe Sicherheit Bewachung Firma, den Zutritt wie auch die Überwachung der Auszuführenden Mitarbeiter, von der Schaden Beseitigung Firma, dort laufend mit Überwachen.

Kostet eben schon etwas,
aber das sollte mit dem Kunden vorher mit der Versicherung abgeklärt werden. Und was die Sonderbaren kostbaren Fliesen betrifft, nun da sollte doch mal hier etwas weiter unten... Ersatz Fliesen. und auch deren neu Anfertigung dort gibt es sogar Firmen, die sehr alte Fliesen per Hand Anfertigung für solche Spezial- Fälle Herstellen.

Aber das hat eben seinen Preis, und der Kunde... müßte dann jetzt weiter hier Entscheiden, wie das ganze, eben hier weiter geht, oder.....





Dann, werden die dort im Büro, langsam Wach werden... Und ist immer noch keine Lösung mit dem Kunden (mit den vielen eigenen Vorschriften) möglich, nun da sollte doch der Fachbetrieb, einfach sein Mandat dort wegen einer nicht Machbarkeit nieder legen.

Wenn die Räume erst mal unter Wasser stehen,
und alles schön Feucht geworden ist, nun dann wird auch der beste Kunde, irgend wann, mal Einsichtig... So ein Theater, haben wir schon lange hier nicht gelesen. Denn auch wir Arbeiten regelmäßig in Sicherheit Bereichen, wo es >> wirklich um Sensible Angelegenheiten geht...

Denn wo ein Wille ist, gibt es immer ein Lösung...




Paule 5019


.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 11.10.2018 23:27:18
0
2691432
Hallo,

einen Wasserschaden wird es so schnell nicht geben. Der Kanal schluckt offensichtlich locker 400l am Tag. Seit ich den Strang wieder in Betrieb genommen habe 4.000l.

Der Ansatz am Anfang und am "Ende" des Kanals mit Mikrofonen zu messen und anhand unterschiedlicher Laufzeiten die Entfernung zu messen klingt interessant.

Wo gibt es nähere Info?
Auch die Idee das H2 in den Kanal zu geben und im Rohr zu messen finde ich gut.
Allerdings fehlt es mir zu Zeit an Vorstellungskraft wie es technisch umsetzen.

Ja, letztendlich bräuchte ich mir keinen Kopf zu machen, zahlt ja alles die Gebäudeversicherung.
Allerdings bemühe ich mich immer den Schaden zu minimieren.
Ich weiß, andere benutzen solche Gelegenheit sich zu sanieren.

Ich habe jetzt auch angeregt die Versicherung mit ins Boot zu holen.

Auf die Idee das Ding auszusitzen bis es im Büro zu kalt wird bin ich auch schon gekommen. Allerdings hängen neben Büro auch noch 8 Wohnungen teilweise mit dran. Unter anderem meine. Was nicht so schlimm wäre, wäre da nicht meine Frau :-)

Werde mal den Vorschlag machen, dass die Handwerker draußen vor den Fenstern stehen und das Werkzeug durch die Fenster reichen und die Mitarbeiter im Büro von außen anweisen wie sie zu benutzen sind und wie zu arbeiten ist. ;-))

MfG
uwe

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 12.10.2018 06:32:40
0
2691450
Hallo Uwe

versuch es mal mit banaler Druckluft......
Das Zischen aus einer Undichtheit hört man erheblich besser.....

ciao Peter

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 12.10.2018 10:46:55
0
2691519
Hallo, ist auch eine Idee.

Derzeit hört man es mit einem Mirko an einem Rohr. Im einem Büroraum sind nach Ansicht des Fachmannes die Geräusche im Bereich eines Heizkörpers etwas lauter.
Deshalb schlägt er vor dort den Boden zu öffnen.

So ein "Eisenrohr" wird ja eher wie ein Schwamm porös sein, im Gegensatz zu Cu wo es bei einem Löch pfeifen wird.

Kann mir jetzt auch vorstellen warum das Rohr zweimal wieder dicht wurde.
Durch das schlagartige Befüllen über den Kugelhahn wurde in der Leitung Eisenoxyd aufgewirbelt und hat sich in den Poren als "Dichtmittel" niedergeschlagen.

Den Versuch mit der Luft könnte man machen wenn der Handwerker schon mit Werkzeug daneben steht. Ggf. reißt die Luft größerer Löcher und dann ist es aus mit " 400l schaden ja derzeit nicht".

MfG
uwe

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.10.2018 11:28:03
0
2691529
Dumme Frage: Die Stränge über dem heiligen Fliessenboden in der Sockelleiste oder in nem Kanal an der Decke direkt anfahren und das kaputte Rohr als ganzes abklemmen geht nicht? So als Plan B? Die Wahrscheinlichkeit dass es nach dem ersten mal ausfstemmen in Bälde 2m weiter undicht wird ist ja nicht allzu klein.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 12.10.2018 16:24:01
0
2691618
Hallo,
danke,
kluge Frage,

man könnte von außen durch die Wand (24cm KS) die senkrechten Stiche unterhalb der EG Heizkörper abtrennen und dann von außen neu versorgen.
Leitungen wären dann so tief zu verlegen dass sie erdreichnah verlaufen.

Handwerker wären dann danach auszusuchen wie groß die Hände sind ;-)

Vor dem Gebäude verläuft einen 30 cm breite Kiesschüttung. Da ließen sich die Leitungen gut verstecken.

Habe ich als Option im Kopf.

MfG
uwe

Verfasser:
Robert79
Zeit: 12.10.2018 16:32:10
0
2691623
Zitat:
Der Ansatz am Anfang und am "Ende" des Kanals mit Mikrofonen zu messen und anhand unterschiedlicher Laufzeiten die Entfernung zu messen klingt interessant.

Wo gibt es nähere Info?

Die Technik wird zum Beispiel an Fernwärme- oder Trinkwasserrohren angewandt und dabei als Korrelationsverfahren bezeichnet. Größere Leckortungsfirmen haben das im Programm, speziell wenn sie in dem erwähnten Bereich tätig sind. Wer das in Deutschland bzw. Deiner Region macht ist mir leider nicht bekannt, lässt sich aber unter dieser Bezeichnung leicht mit google und Co. herausfinden.

Da der Schacht nicht sonderlich tief ist käme als Alternative eventuell noch radiometrische Messung der Bodenfeuchte in Frage. Ist zwar etwas weniger genau aber weniger invasiv geht kaum mehr.

Wie sind diese teuren Fliesen eigentlich verlegt, besteht denn eine Chance sie mit einem Fliesenlöser ab zu bekommen?

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.10.2018 10:40:05
0
2691801
Danke,

zum Korrelationsverfahren werde ich am Montag mal tätig werden.

Radiometrische Messung, ich meinen die bisher tätige Firma hätte ein entsprechendes Gerät. Warum das nicht eingesetzt wurde ???
Frage ich nach.

Danke


MfG
uwe

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.10.2018 10:54:30
0
2691804
Hallo,

zu den Fliesen.

Laut Vorbesitzer handelt es sich um Natursteinplatten. Er ist sich ziemlich sicher, dass im Keller zur Immobilie Reste aufbewahrt wurden.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass der neue Eigentümer nicht die Bereitschaft hat nach diesen zu "suchen".

Die Platten werden verklebt sein, teilweise auf einer Elektrofußbodenheizung.

Der Bodenbelag wird nicht das größte Problem sein.
Der Eigentümer wird sein Unternehmen in der Bauphase auslagern.
Alle Einbaumöbel müssen raus.
Das gibt Kosten, der wird sich auch noch Inserate bezahlen lassen, die den vorrübergehenden Umzug großformatig in allen regionalen Zeitungen anzeigen.

MfG
uwe

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 13.10.2018 11:46:46
0
2691813
Bevor dort Kosten in 6-stelliger Höhe entstehen, wäre es womöglich ratsam, mal eine Rohrinnenbeschichtung in Erwägung zu ziehen.

Sowas z.B.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.10.2018 14:58:07
0
2691845
Hallo,
danke,

alles denkbar.

Sobald das Leck zu sehen ist kann über Maßnahmen nachgedacht werden.

Wenn es so aussieht

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fstatic.wn.de%2Fvar%2Fstorage%2Fimages%2Fwn%2Fstartseite%2Fmuensterland%2Fkreis-warendorf%2Fahlen%2F1736889-rohrbruch-im-rathaus-sieht-nicht-nach-teilsanierung-aus%2F53738685-1-ger-DE%2FRohrbruch-im-Rathaus-Sieht-nicht-nach-Teilsanierung-aus_image_1024_width.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.wn.de%2FMuensterland%2FKreis-Warendorf%2FAhlen%2F2014%2F09%2F1736889-Rohrbruch-im-Rathaus-Sieht-nicht-nach-Teilsanierung-aus&docid=4oAUumdpVkvGGM&tbnid=-bPJzRnTt4yfIM%3A&vet=10ahUKEwiK_OC7u4PeAhUHyIUKHdNqC_gQMwg_KAIwAg..i&w=1024&h=683&client=firefox-b&bih=578&biw=1280&q=heizungsrohr%20rost&ved=0ahUKEwiK_OC7u4PeAhUHyIUKHdNqC_gQMwg_KAIwAg&iact=mrc&uact=8

könnte einen Innenbeschichtung an ihre Grenzen stoßen.

MfG
uwe

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 13.10.2018 18:17:57
0
2691891
Wenn ich das Leck bereits freigelegt habe, ist die Innensanierung witzlos. Dann repariere ich das Rohr vernünftig.

Es ist schlichtweg ein Ansatz, um für alle beteiligten eine kurzfristig zufriedenstellende Lösung zu erreichen. Probieren geht bekanntlich über studieren.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.10.2018 20:27:34
0
2691910
Hallo,

kurzfristige Lösung geht auch anders ;-)

Ist nur nicht zufriedenstellend.

Seit 2 Tagen keine Wasserverlust.

Vermute, dass die Manipulation mit dem Gas und das Befüllen der Leitung soviele Ablagerungen aufgewirbelt hat, dass diese ausreichen das Rohr abzudichten.

Jetzt könnte man darüber nachdenken so ein Flüssigdichtmittel einzusetzen.

MfG
uwe

Verfasser:
W. Mo.
Zeit: 15.10.2018 08:31:13
0
2692230
geht nicht. ist ja dicht.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 15.10.2018 09:28:32
0
2692246
Hallo Uwe

ich hatte mal den Fall, dass immer wenn es regnete Wasser im Stockwerk tiefer aus der Decke lief.
Hab dem Wohnungsbesitzer zweimal die Küche zerpflückt und wieder eingebaut. Dabei auch die Heizungsleitung mit 10 bar abgedrückt.

Und irgendwann dann auch den Fehler gefunden. Loch in der Präzisionsstahlleitung. Immer wenn es geregnet hat wurde die Heizung aufgedreht und wenn die Leitung warm wurde, wurde sie inkontinent.......

So was ähnliches auch mal bei einer Kupferzirkulationsleitung. Mauerer hatte einen Stahlnagel in die Leitung geschlagen. Wenn die Leitung warm wurde undicht, wenn wieder kalt wieder dicht.

ciao Peter

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